Por más que lo he intentado no he podido hilvanar un post que llevo trajinando las últimas semanas. Me he desorientado y me he perdido cada dos por tres. Así que tomé la decisión, antes que tirar la toalla, de seguir las recomendaciones de Descartes; en concreto sus reglas para la dirección del espíritu. Dicho así, suena a tomarse las cosas con calma; o con filosofía. Pues no es nada de eso. La segunda regla del método cartesiano, la del análisis, es: »dividir cada una de las dificultades que examinarse en tantas partes como fuera posible y como requiriese para resolverlas mejor». Así que he hecho unas cuentas partes y me ocuparé de una de ellas. A propósito, casualmente el otro día aprendí a etimología de “análisis”. Viene del verbo “desatar”. Pues, eso, a ver si deshaciendo algunos nudos salgo del embrollo en que me hallo.
Mi pregunta, movimiento o inquietud o inicial era si la homeopatía era: ¿un timo, una estafa o un autoengaño? Y ese era el título que iba a llevar el post. Ahí es nada, ¿no? Las opciones son tan diversas que de nuevo, volvemos a tener que dividir los escollos. Por un lado, están quienes comercian con ella y, por otro, quienes la toman. Luego hay varias situaciones: 1) que algunos los que forman parte de la cadena de producción y consumo sean conscientes de que es un bulo; 2) luego están los que creen en su efectividad; y 3), finalmente, los que albergan dudas (que funcione para unas cosas sí y para otras no; que funcione unas veces sí y otras no, que pueda funcionar en algunos casos…). Y luego está el hecho de que la visión proporcionada por la ciencia podría ser incorrecta. Uf, si sigo descomponiendo la casuística, la combinatoria de situaciones esto empieza a desbordarse.
Sinceramente, he de confesar aquí que realmente no tengo un interés especial en el tema de la homeopatía; y a lo mejor en una situación dada hasta la tomaría. Por probar, que es lo que dice la mayoría. Nunca me ha preocupado “especialmente” la cuestión de su cientificidad (y remarco el especialmente). Quizá porque no soy científico. O mejor, no soy científico natural. Quizá porque soy científico social me interesa menos el comportamiento de las cosas y de los bichos que de los seres humanos y sus creencias (otro tipo de bicho, si quieren). Y sobre comportamientos y creencia, en el tema de la homeopatía hay mucho que rascar. De hecho dos de mis compañeros ya han escrito sobre ella en este foro: Fernando Sapiña y Jorge. Así que sumen lo escrito por ellos a esto otro.
Mi caso tiene alguna semblanza con el que contaba Fernando en su momento. Un familiar que ha ido a un médico homeópata. La pregunta que me he formulado es por qué ha ido, si no cree en ella y sabiendo que no existe evidencia empírica sobre su efectividad. (Aunque yo realmente diría que existe evidencia empírica de que su eficacia es nula, que no es exactamente lo mismo que lo anterior, ya que la anterior es la rendija por la que aprovechan para colar cualquier tipo de creencia, por más inverosímil que sea, como muy bien aclaró Fernando en aquel post al que me acabo de referir). Además de eso, también me pregunto: ¿por qué hay médicos que recetan homeopatía?, ¿por qué hay laboratorios que la fabrican?, ¿por qué hay farmacias que la venden?, ¿por qué hay apologetas que la defienden con tanto ahínco?
Uf, todo esto me suena a intereses y negociete, porque, sabiendo uno lo que es la homeopatía, se puede decir que estamos ante uno de los mejores chollos monetarios de la historia. Vender, a precio de oro, botellitas de agua con sabores. O bolitas o potingues. Y encima, si lo aderezas con una dosis de complot, más un poco de victimismo, hay gente que enseguida se apunta a la más inverosímil de las teorías de la conspiración. Hay un lobby farmacéutico-científico interesado en desprestigiar la homeopatía e impedir que las evidencias de su cientificidad salgan a la luz. Este es uno de los mejores argumentos contra cualquier cosa.
Me pregunto por qué es tan fácil, cuando no tenemos argumentos sólidos recurrir a las teorías de la conspiración. Pienso: son enormemente funcionales. De hecho hasta Descartes recurrió a ella con su hipótesis del genio maligno. Se me ocurre al respecto que, por un lado estarían las razones coyunturales o intervinientes como son: 1) porque la mayoría de cosas que sabemos no las sabemos por experiencia directa, sino porque no las cuentan otros; 2) porque vivimos en una sociedad en la que la pluralidad informativa está llegando al paroxismo; y 3) porque, por lo general, son creencias de hechos que resultan casi imposibles de falsar, ¡porque cómo leche se demuestra que una cadena de hechos causantes que no existe, no existe! Valoren la diferencia que conlleva probar, por ejemplo, la existencia de los extraterrestres, los OVNIS o la posesión de armas de destrucción masiva y lo contrario; la de probar su inexistencia. Por el otro lado están las razones psicológicas y sociales. En la sociedad moderna la crítica es ella misma institución social. Existe una tendencia a la crítica que es socialmente beneficiosa y positiva, pero que cuando se lleva al extremo deja de ser integradora. En cualquier caso la crítica se ejerce desde un orden mental que es reflejo y alberga un orden social. Es decir, está basada en una predisposición mental e ideológica que otorga credibilidad a determinadas informaciones o conocimientos, restándosela a todo aquello que venga de los segmentos de poder o sociales con que los que no se simpatiza. Así que cuando estamos ante una persona de tendencia conspiranoica (o tenemos esa actitud), cuando más insistamos, peor. Por más datos que se le den a la persona, la mente conspiranoica siempre dudará. Y si se insiste excesivamente, atribuirá la información y los datos a una creación tramada dentro de la propia trama.
Ven lo que les digo. Tengo una tendencia a enredarme. Dije que no iba a entrar en el tema de la efectividad de la homeopatía, sino en los comportamientos y creencias de la gente que hay a su alrededor, y al final he caído. Además, a estas alturas, ya debería estar concluyendo. Esto tiene algo que ver con el modelo de comunicación del que ahora hablaré. Me propongo hacer cada post según las reglas del paradigma comunicacional emergente, pero hay inercias difíciles de vencer.
Uno de los comportamientos que hay alrededor de la homeopatía, y que me interesa especialmente, es el celo de los críticos militantes de la homeopatía. Tampoco suele ser un comportamiento aislado, sino que suele estar dentro de algo más general, que es la crítica de la pseudociencia. Es una actitud que me llama la atención porque la veo demasiado partisana. Los que la protagonizan, la viven. Es decir, hay demasiada convicción, demasiado compromiso, demasiada fe, demasiado apasionamiento.
Es porque les pagan, seguro, dirán conspiranoicos y defensores de la homeopatía. Eso sería interés. Pues no. No creo que sea esa la hipótesis correcta. De entrada no la he descartado. Es una de las que me he planteado, pero no creo que los críticos de la pseudociencia vivan de esta actividad crítica. Incluso alguno que haya podido ganar un poco de dinero con algún libro, seguro que no ha ganado para poco más que para invitar a los amigos a un par de comidas. Tampoco creo que lo sea porque alguno aspira a hacerse rico con el tema. Cosa que no tengo tan clara respecto del negocio homeopático. Pero no tengo datos, así que no me voy a poner conspiranoico. Pero estaría bien que los datos del volumen del negocio homeopático estuvieran disponibles.
Descartada la motivación económica, se me ocurren tres o cuatro hipótesis explicativas de la conducta antihomeopática:
– la psicológica, relacionada con la satisfacción personal; aunque claro tampoco está desconectada de otras causas, ya que, por qué produce esto satisfacción tiene de nuevo que ser explicado;
– la del reconocimiento social, un aspecto fundamental en el ámbito de la ciencia, muy por encima del económico, por la que uno conseguiría –en la función de guardiá de la ortodoxia científica- honores simbólicos por perseguir, pacíficamente en este caso, lo que no es sino uno de tantos atavismos de la magia que perviven en el presente; aunque eso sí, adaptados a esa magia más actual que son el conocimiento científico y tecnológico, por ejemplo en el léxico que emplean o en las explicaciones que se dan,
– la moral, por la cual se entiende como una obligación o un deber propio del científico y, por extensión, del divulgador de la ciencia, y finalmente,
– la intelectual, en parte relacionada con la anterior, pero que enfatiza la dimensión iluminista del pensamiento ilustrado, de transmitir la visión correcta del mundo y sacar a la luz el engaño, la falsedad y la superstición.
Creo que estas dos últimas hipótesis se pueden agrupar en una misma, la hipótesis de la función cultural: el compromiso de asegurar la extensión de la visión correcta del mundo. Puede parecerles desdeñable, pero piensen en un mundo donde la gente cree que la tierra es plana, y el cielo es un envoltorio de cristal con puntitos brillantes, que las enfermedades las provoca la envidia y el odio, que los ser humanos provenimos de Adán y Eva, etcétera. Menudo panorama. Pues eso. Que no está tan mal que la sociedad comparta ciertos conocimientos. Y puestos a elegir, mejor que tengan fundamento empírico.
Otra opción interesante que se me ocurre es la de pensar que son conductas, las antihomeopáticas, que responden al ethos mertoniano de la ciencia. Según el sociólogo de la ciencia Robert K. Merton la ciencia tendría una estructura normativa que seguirían los científicos en su comportamiento dentro de esta institución y que explicaría parte de lo que hacen. Ese ethos tiene cuatro principios, a saber: comunismo, universalismo, desinterés, escepticismo organizado, recogidos en el acrónimo CUDEOS. Aunque quizá al CUDEOS le faltaría una regla relacionada con la extensión o difusión del saber científico, la obligación de comunicar y transmitir bien puede ser una derivación del “comunismo”, entendido en este caso como el hecho de que el conocimiento científico es un bien común, de todos. Forme o no parte de ese ethos, no cabe duda que ese compromiso intelectual tiene algo de práctica religiosa: mostrar el camino y la verdad, pero ya no la verdad revelada por un supuesto ser sobrenatural, sino por la práctica racional humana.
El gran problema de este compromiso desenmascarador e iluminista es que no estamos en la modernidad, sino en la posmodernidad. No se trata de una cuestión de déficit de conocimiento; no estamos hablando de un público sin información ni formación. No. Ahora la mayoría de gente, y sobre todo los que la emplean, saben lo que la ciencia sabe sobre la homeopatía. Por tanto, no sé si el celo antihomeopático es rehén de un “modelo zombi” de divulgación científica: el conocimiento científico tiene poca influencia sobre las actitudes y comportamientos de la gente. Bien, lo dejo aquí.
Aparte de con el “modelo zombi”, en un próximo post me gustaría tratar el tema de la identidad, algo que he echado de menos al hablar de la homeopatía (homeios-pathos). No la identidad personal o nacional, sino el meollo de la identidad: el principio filosófico de identidad. Porque la cuestión de la identidad es la base filosófica y terapéutica de la homeopatía: curar con lo mismo (o similar) que causa el mal. Es verdad que científicamente no es su talón de Aquiles, que es otro principio, el de Avogadro. Pero filosóficamente sí lo es. Más allá de la identidad de una entidad o un ser consigo mismo, toda otra relación de identidad es a la carta, es decir, arbitraria. Por así decirlo, es una similitud un poco caprichosa, que se establece al gusto o interés de quien la busca, como esos chistes que preguntan “¿en qué se parece…? Relaciones de identidad, pues, que igualan lo que sin más remedio no es lo mismo. Con permiso de aquellos rigoristas, como Heráclito, que verían problemática toda relación de identidad.
29 comentarios
Científico social y natural dice:
4 sep 2013
«Aunque yo realmente diría que existe evidencia empírica de que su eficacia es nula, que no es exactamente lo mismo que lo anterior, ya que la anterior es la rendija por la que aprovechan para colar cualquier tipo de creencia, por más inverosímil que sea, como muy bien aclaró Fernando en aquel post al que me acabo de referir)»
Por el contrario, se puede decir que sí hay evidencia empírica de su eficacia:
Es evidente que usted desconoce toda la temática de la homeopatía, sus «argumentos» no son más que opiniones al aire libre con nulo interese científico y una seudoguía de investigación. Usted intenta validar su post con lo que dos post que no dicen absolutamente nada sobre la homeopatía, no más allá de los mismos exabruptos carentes del conocimiento propio. Incluso desconoce todo acerca del movimiento «escéptico», su historia, razones y controversias político-económica-filosóficas y financieras. Ésto último podría parecer una «conspiranoia», pero no es así, al menos no con ciertos ídolos de ciertas organizaciones (omitiré sus nombres) que sí reciben efectivo por organizar propaganda y otros actos dignos de cualquier falta de ética y que necesitan una enérgica denuncia.
1. ¿Carece de evidencia? Bien, según esto existen al menos 11 estudios meta analíticos de los cuales la mayor parte tiene una tendencia favorable al grupo de homeopatía, frente al placebo. El estudio que indicó en 2005 que la homeopatía es compatible con la hipótesis del placebo fue refutado tres años más tarde al demostrarse que: a) La comparibilidad entre los estudios de medicina convencional y medicina homeopática era ficticia, b) que la hipótesis predefinida en 2003 fue falsificad.
2. En 1988 un estudio controvertido sobre «la memoria del agua» recibió un informe negativo por parte del mismo editor en una especie de «investigación» de tres días. El informe condeno a la memoria del agua como ilusoría. El resto se encargarían los grupos «escépticos» al decir que se trato de un fraude, cosa que aún no han podido demostrar, por lo que tenemos un acto de difamación a todas luces.
3. En 2002 la serie Horizon transmitión un programa dónde dicen «replicar» un estudio de 2001 que apoya los experimetos de la memoria del agua. La sorpresa es que nuevamente el mago James Randi sería participe de tal, no hace mucho se ha demostrado que ese programa fue un completo fraude, un protocolo defectuoso no aprobado por los autores del estudio original y una análisis estadístico apresurado.
Tan solo hoy en día existen cientos de experimentos en diluciones homeopáticos que ha sido replicados bajo condiciones rigurosas de experimentación:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967
Además de los nuevos estudios clínicos que están demostrando una clara eficacia de la misma frente al placebo, involucrando a grupos de médicos, farmácologos, biólogos, físicos, matemáticos y químicos convencionales y no involucrados en la homeopatía.
«Uf, todo esto me suena a intereses y negociete, porque, sabiendo uno lo que es la homeopatía, se puede decir que estamos ante uno de los mejores chollos monetarios de la historia. Vender, a precio de oro, botellitas de agua con sabores. O bolitas o potingues. Y encima, si lo aderezas con una dosis de complot, más un poco de victimismo, hay gente que enseguida se apunta a la más inverosímil de las teorías de la conspiración. Hay un lobby farmacéutico-científico interesado en desprestigiar la homeopatía e impedir que las evidencias de su cientificidad salgan a la luz. Este es uno de los mejores argumentos contra cualquier cosa.»
Quienes se suelen aderezar al complot son los NewAgers, no meramente los homeópatas. Inglaterra y el año 2010 son los momentos más intensos de un «complot» verdadero, no ficticio, de lo que puede hacer la competencia capitalista cuando financia a un grupo de personas que se presentan como «pensadores críticos, ateos, librepensadores», por organizaciones provenientes del capital financiero y parte de la estructura policial de EE.UU. de parte de agencias de seguridad nacional. Sin abundar en detalle en la problemática.
«Los que la protagonizan, la viven. Es decir, hay demasiada convicción, demasiado compromiso, demasiada fe, demasiado apasionamiento. Es porque les pagan, seguro, dirán conspiranoicos y defensores de la homeopatía. Eso sería interés. Pues no. No creo que sea esa la hipótesis correcta. De entrada no la he descartado.»
Demasiado compromiso o fanatismo en un sentido no meramente casual, pues fanático es todo aquel que tiene una pasión. No, es una actitud que se ha estudiado con énfasis y que raya en un tipo de hobby, acompañado muchas veces de bullying en la red. A algunos sí les pagan, aunque es una minoría, una especie de «élite» en España, Alemania, Inglaterra y EE.UU., y no solo con venda de libros viven: conferencias, pagos por poner blogs acerca de su propaganda, y otras interesantes cuestiones que si se tuviera la oportunidad de dar a conocer con pruebas fehacientes, sería un «escándalo», como los pagos de industrias coludidas de parte del sector farmacéutico, telecomunicaciones, biotecnología, ingeniería, y otros no menos interesantes.
«El gran problema de este compromiso desenmascarador e iluminista es que no estamos en la modernidad, sino en la posmodernidad.»
Cuiado, si usted usa el término posmodernidad frente a los críticos de la homeopatía, le podrían llamar «Magufo».
Javier dice:
6 sep 2013
Muchas gracias por sus comentarios. Como usted comprenderá deducir de la frase «hay estudios sobre…» la evidencia de cualquier hecho es como hacer un brindis al sol. Como usted comprenderá la credibilidad de un estudio publicado en una revista llamada «Homeopatía» no es tan baja como la de un estudio publicado demostando la existencia del ratoncito Pérez en la revista «Los reyes magos y el rantoncito Pérez», pero tampoco la de las revistas con más prestigio en el ámbito de la ciencia.
Ya sé que la causa no son que los hechos no terminen de confirmar claramente las hipótesis, sino a la existencia de un complot. Por eso no estaría mal que usted nos ilustrara con datos sobre ese complot, dado que soy un absoluto ignorante de la homeopatía y del movimiento escéptico. Lo cual me vendría bien a mí y los lectores de este blog.
CIENTÍFICO SOCIAL Y NATURAL dice:
10 sep 2013
Falsa analogía, la credibilidad de un estudio se da por la metodología empleada, las afiliaciones de los autores y la reproducibilidad de sus resultados. Lo que usted hace es criticar el lugar de la publicación en lugar del contenido. La tesis que usted sostiene resulta no creíble por qué de hecho hay varios estudios clínicos y experimentales que han sido publicados en revistas no homeopáticas.
Anna dice:
5 may 2015
Lo que me molesta realmente es la propaganda y marketing agresivo del mercado homeopatico. Algunos de nosotros, quienes tenemos la capacidad de buscar informacion, entenderla (muchas veces del ingles) y tomar nuestra decision estamos afortunados. Pero mucha mas gente, sobre todo mayor, no tiene esa capacidad. Van a la farmacia, donde la sonriente vendedora les dice que esta pastilla «natural» le va a curar su infeccion de orina y le cobra tres veces mas que el terrible medicamento «quimico» (he sido testigo de esa situacion). Personalmente conozco madres que dejaban de administrar antibioticos a sus bebes por que son «quimica mala» y les sustituia con remedios homeopaticos prescritos por sus pediatras homeopatas!(el bebe al final acabo ingresado durante dos semanas por tener sangre en la orina olé). Cuando les preguntas si saben lo que es homeopatia y como se preparan los remedios dicen que no. Son VICTIMAS de marketing y de codicia de los «homeopatas» quienes vieron un negocio con costes cercanos al zero.
Jonas dice:
8 nov 2016
No tiene sentido lo que has puesto. Primero, hablas de «bebes» en plural y adelante te enfocas en un supuesto caso para concluir que todos los demás casos deben ser iguales.
ANNA dice:
5 may 2015
1. Estas citando un estudio que es una repeticion de un famoso articulo de Benveniste publicado en la revista Nature sobre la memoria de agua http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2455231 y esta considerado el mas fuerte en el mundo de homeopatia. El problema es que este estudio ha sido repetido (por el mismo grupo de investigacion u otros) y los resultados indican claramente que no hay ningun efecto de memoria de agua, lo que podria explicar con base cientifica, los efectos homeopaticos. El fallo de este estudio se basa en la manera de contar el numero los basofilos marcados en azul. En nuestra realidad, rararemente nos encontramos con efectos tipo blanco/negro. Si cuentas basofilos tratados previamente con el azul de alciano (un colorante) nunca obtendras basofilos totalmente azules versus totalmente sin color. Obtendras una mezcla de basofilos muy azules, menos azules, muy poco azules y sin color. Como siempre, el diablo esta en los detalles. En este estudio, los tecnicos sabian cual de las muestras correspondia a que tratamiento y clasificaban los basofilos muy poco azules como azules o vice versa. No lo hacian por maldad. Los humanos somos seres que se dejan influir por nuestra ilusion. Cuando se repitio el mismo experimento pero usando una prueba doblemente ciega (tecnicos NO SABIAN cual muestra correspondia a cual tratamiento) el efecto homeopatico desaparecia. Por tanto, esl estudio se dio por no valido, pero la gente que esta creyendo en homeopatia lo sigue citando.
Jonas dice:
8 nov 2016
1. ¿Quién considera ese estudio «el más fuerte»?
El fallo no puede ser el conteo visual de basófilos porque esa era una técnica estándar en los años ochenta y noventa. Parece que no entiendes la técnica de tinción, no se trata de tonos de azul, se trata de una técnica previa a la liberación de basófilos llamada meta-acromasia: el basófilo se colorea con azul de toluidina, y de color rojo a los basófilos no activos.
El informe que hicieron Maddox y que apareció en Nature un mes después sí hizo experimentos a doble ciego. Los primeros tres fueron abiertos y dieron resultados positivos, los últimos cuatro fueron doble ciego: de estos el primero mostró una gran variación pero los últimos tres no. Un físico llamado Michel Schiff demostró en 1994 que Maddox hizo mal el test estadístico y confundió las fórmulas adrede.
Y sí, el estudio se intentó repetir en 1993: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8255290
El estudio muestra resultados ambiguos, donde los autores rechazaron la gran variación encontrada mayormente en el grupo experimental que en los grupo s control como se aprecia en la figura 3 donde la figura a muestra una enorme variación parecida a la del artículo de Davenas et al. Los autores sólo reconocieron que no hubo un efecto reproducible por la posición de los picos, no que no hubo efecto en altas diluciones de anti-IgE.
Nuevos experimentos han podido reproducir los efectos:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=inhibition+cd203+histamine
ANNA dice:
5 may 2015
2. Por favor, podrias citar algunos de “los cientos estudios clinicos” que proban la validez de homeopatia? Cochrane Collaboration, la organizacion sin animo de lucro esta monitorizando y actualizando sus bases de datos sobre estos ensayos clinicos y analizando sus resultados (Aqui algun ejemplo: http://www.cochrane.org/CD000353/AIRWAYS_homeopathy-for-chronic-asthma, http://www.cochrane.org/CD003803/DEMENTIA_no-evidence-that-homeopathy-is-effective-in-treating-dementia, http://www.cochrane.org/CD009710/IBD_homeopathy-for-treatment-of-irritable-bowel-syndrome, http://www.cochrane.org/CD005648/BEHAV_homeopathy-for-adhd, http://www.cochrane.org/CD003399/PREG_homoeopathy-for-induction-of-labour) concluye en casi todos los casos: “There is insufficient evidence to recommend the use of homoeopathy” o “hese results should be interpreted with caution due to the low quality of reporting in these trials, high or unknown risk of bias, short-term follow-up, and sparse data”. Podrias comentar sobre eso? Como es posible que de los “cientos ensayos clinicos” como dices, NINGUNO no es conclusivo, NINGUNO nos permite decir de manera cierta que homeopatia funciona? Si cientos ensayos clinicos no lo concluyen, no seria mas facil admitir que homeopatia no tiene efecto observable? Para variar existen un poco mas de 1000 estudios clinicos sobre paracetamol (clinicaltrials.gov) y casi TODOS demuestran la eficiencia de este farmaco. Conclusion?
Jonas dice:
8 nov 2016
La Cochrante C, es un sitio donde ponen algunas revisiones y meta-análisis. Insuficiente evidencia no es lo mismo que falta de evidencia. En esas revisiones no se incluyen cientos de ensayos clínicos, se incluyen apenas unos cuantos, casi siempre no más de una docena. Por ejemplo, el de la demencia no incluyó ningún ensayo, el de inducción al parto tiene apenas incluyó dos estudios, el de síndrome del intestino irritable apenas tres estudios. Es obvio que no puedes comparar el número de estos estudios con los de paracetamol. Y por cierto tu amado paracetamol se ha demostrado que no funciona en varios casos:
http://www.evidentlycochrane.net/paracetamol-widely-used-ineffective/
Anna dice:
5 may 2015
1. Estas citando un estudio que es una repeticion de un famoso articulo de Benveniste publicado en la revista Nature sobre la memoria de agua http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2455231 y esta considerado el mas fuerte en el mundo de homeopatia. El problema es que este estudio ha sido repetido (por el mismo grupo de investigacion u otros) y los resultados indican claramente que no hay ningun efecto de memoria de agua, lo que podria explicar con base cientifica, los efectos homeopaticos. El fallo de este estudio se basa en la manera de contar el numero los basofilos marcados en azul. En nuestra realidad, rararemente nos encontramos con efectos tipo blanco/negro. Si cuentas basofilos tratados previamente con el azul de alciano (un colorante) nunca obtendras basofilos totalmente azules versus totalmente sin color. Obtendras una mezcla de basofilos muy azules, menos azules, muy poco azules y sin color. Como siempre, el diablo esta en los detalles. En este estudio, los tecnicos sabian cual de las muestras correspondia a que tratamiento y clasificaban los basofilos muy poco azules como azules o vice versa. No lo hacian por maldad. Los humanos somos seres que se dejan influir por nuestra ilusion. Cuando se repitio el mismo experimento pero usando una prueba doblemente ciega (tecnicos NO SABIAN cual muestra correspondia a cual tratamiento) el efecto homeopatico desaparecia. Por tanto, esl estudio se dio por no valido, pero la gente que esta creyendo en homeopatia lo sigue citando.
2. Por favor, podrias citar algunos de «los cientos estudios clinicos» que proban la validez de homeopatia? Cochrane Collaboration, la organizacion sin animo de lucro esta monitorizando y actualizando sus bases de datos sobre estos ensayos clinicos y analizando sus resultados (Aqui algun ejemplo: http://www.cochrane.org/CD000353/AIRWAYS_homeopathy-for-chronic-asthma, http://www.cochrane.org/CD003803/DEMENTIA_no-evidence-that-homeopathy-is-effective-in-treating-dementia, http://www.cochrane.org/CD009710/IBD_homeopathy-for-treatment-of-irritable-bowel-syndrome, http://www.cochrane.org/CD005648/BEHAV_homeopathy-for-adhd, http://www.cochrane.org/CD003399/PREG_homoeopathy-for-induction-of-labour) concluye en casi todos los casos: «There is insufficient evidence to recommend the use of homoeopathy» o «hese results should be interpreted with caution due to the low quality of reporting in these trials, high or unknown risk of bias, short-term follow-up, and sparse data». Podrias comentar sobre eso? Como es posible que de los «cientos ensayos clinicos» como dices, NINGUNO no es conclusivo, NINGUNO nos permite decir de manera cierta que homeopatia funciona? Si cientos ensayos clinicos no lo concluyen, no seria mas facil admitir que homeopatia no tiene efecto observable? Para variar existen un poco mas de 1000 estudios clinicos sobre paracetamol (clinicaltrials.gov) y casi TODOS demuestran la eficiencia de este farmaco. Conclusion?
Guillermo dice:
11 sep 2013
Hola,
Estupendo debate el que estais manteniendo. «Cientifico Social y Natural» (no sé como llamarte), ¿no crees que si basas la credibilidad de la metodología a la publicación en una revista hay que respaldar por tanto la credibilidad de la metodologia que se ha usado en publicar un estudio en una revista?. Mi pregunta es: ¿cual es el plantel de expertos/editores que trabaja en esa revista «Homeopatía»? ¿Qué nivel de aceptación general en la comunidad cientifica tiene esa revista?, ¿qué indice de impacto tiene el en JCR? ¿Puedes citarnos trabajos que defiendan las ventajas de usar tecnicas homeopáticas publicados en revistas de alto impacto y contrastada reputación?
Otra pregunta, si la Homeopatía se puede entender mediante descripciones completamente científicas, ¿cómo es que choca y existe tanto debate dentro de la comunidad científica? No pueden existir dos ciencias, porque siemplemente es ridiculo. Quiero decir, si ciencia A dice que se basa en el método experimental, y ciencia B dice que se basa en el método experimental, y ciencia A no está de acuerdo con ciencia B, es que: 1) Hay algo más que metodo experimental (como ideologia), 2) Los metodos experimentales no son los mismos (o sea, alguno es menos general que otro, por ejemplo), 3) Una visión es menos general que otra (que en ciencia viene a ser parecido a decir «es falso»), 4) Una mezcla de todas, 5) Supongo que existen muchas otras razones.
No soy, ni mucho menos, seguidor de la existencia de un sistema homogeneo de hacer ciencia. La ciencia DIY (Do It Yourself) es una alternativa a la ciencia institucional, y puede ser muy válida. También es verdad que la ciencia institucional muchas veces se ha equivocado, frente propuestas innovadoras (por ejemplo: de la óptica corpuscular de Newton, a la ondulatoria de Maxwell, a la cuántica de Einstein/Glauber). Sin embargo, lo que es curioso es que en todas estas correcciones, que siempre llevaron debates asociados y muchas veces acalorados, aunque pudiesen ser no aceptadas en su momento, si explicaban todo lo anterior. O sea, la óptica de Maxwell explicaba la óptica de Newton, y de la Einstein explicaba la de Maxwell y de la Newton. ¿Crees que la Homeopatia abarca toda la ciencia medica anterior?. O sea, si la homeopatía es ciencia, en principio solo existe una ciencia, aunque pueda no estar asimilada, comprendida, o pueda ser una teoria avanzada a su tiempo. ¿se puede explicar con procesos homeopáticos todo lo que se puede explicar sin recurrir a ellos? Ya se que es mas dificil defender a la homeopatia que atacarla, pero eres tu el que la defiende. En resumen: si no aportais mas datos y mas concluyentes, es dificil convencer a nadie. Y más aun si a los que nos teneis que convencer os miramos ya con malos ojos. La respuesta obvia a esto es «es imposible convencer a los que no quieren entender». Falso, lo que te pido es que te expliques, pero con razonamientos sustentados por datos, y explicaciones de los métodos.
Desde luego, la realidad no es la ciencia, la realidad es más grande, y la ciencia va delimitando lo que puede describir y comprender, usando los criterios de validación de los que se dispone. ¿Puedes describir que criterios de validación se usan en los estudios homeopáticos de los que te refieres?,
Perdona que te asalte con tantas preguntas, pero creo que para discutir profundamente sobre estos temas hay que poner datos encima de la mesa. Sino solo se discute sobre nuestra propia ideologia. Que estar presente, siempre está, pero es mas interesante discutir sobre lo otro. Perdona si te resulto prepotente, pero solo pretendo ser excéptico.
Un abrazo y encantado de discutir sobre este y otros temas.
CIENTÍFICO SOCIAL Y NATURAL dice:
12 sep 2013
«¿no crees que si basas la credibilidad de la metodología a la publicación en una revista hay que respaldar por tanto la credibilidad de la metodologia que se ha usado en publicar un estudio en una revista?. «
Por supuesto. Sin embargo me parece un acto de hipocresía que sean los críticos (no digo que tu entres dentro de esta categoría) quienes no lo hacen, por ejemplo, un vídeo de la sociedad de Escépticos ETB auspiciado por una sociedad «escéptica» y sin ningún informe se lo toman como real, partiendo de reivindicar los estudios rigurosos pero al mismo tiempo no se sonrojan de hacer un acto único de tomar una sola medición como si eso fuera significativo y sin comparar con un grupo control, revisar los dispositivos empleados, cotejar las conclusiones con informes serios: http://www.youtube.com/watch?v=7gKhJVV-6Jo
«¿cual es el plantel de expertos/editores que trabaja en esa revista “Homeopatía”?»
El panel de expertos es internacional, incluye físicos, matemáticos, biólogos, médicos, químicos, historiadores, especializados en diferentes ramas y al mismo tiempo son revisores de otras revistas, digamos convencionales. Cada uno de ellos pública en revistas convencionales, por ejemplo el Dr. P. Fisher.
«¿Qué nivel de aceptación general en la comunidad cientifica tiene esa revista?»
El nivel de aceptación es poca comparada con otras revistas, esto es debido a razones históricas. La revista en un periodo de tiempo fue auspiciada por la misma Nature, y otras editoriales, posteriormente pasó a la multinacional Elsevier. Pero su aceptación no es menor a la de otras revistas de la misma editorial sobre temas no relacionados a la homeopatía y otras revistas. Desgraciadamente existe muy poco interés en el tema fuera de los medios NewAge y otros medios sensacionalistas, me refiero al interés de investigación.
«¿qué indice de impacto tiene el en JCR?
1.134. Es bajo.
«¿Puedes citarnos trabajos que defiendan las ventajas de usar tecnicas homeopáticas publicados en revistas de alto impacto y contrastada reputación?»
La revista Homeopathy está especializada y sigue las mismas normas que cualquier revista técnico científica. Pero por si no lo sabes, existen al menos más de cien publicaciones en revistas médicas especializadas, al menos creí que ustedes ya conocían tales referencias. No veo el caso citar variadas revistas que usted puede encontrar fácilmente, amén de me acusen de estar sesgado, pues usted podrá encontrar desde los informes que indican que no supera la barrera del placebo, como los que indican lo contrario, y los que son completamente contradictorios y no se tiene una respuesta definitiva (qué no las hay, pero por decirlo de alguna manera). Aunque la evidencia general es una tendencia positiva hacia la homeopatía, claro que no es una panacea.
«¿cómo es que choca y existe tanto debate dentro de la comunidad científica?»
Es una respuesta difícil de responder y depende del contexto histórico y lugar en el que se maneje. La idea de que existe debate en la comunidad científica como una forma de choque se da en países donde la medicina convencional se ha establecido como dominante frete a otras. No creo poder debatir este fascinante campo, pero poco explorado aún.
«No pueden existir dos ciencias, porque siemplemente es ridiculo.»
El prejuicio y la no información: No existen dos ciencias, existe una multipliciad de ciencias.
«Quiero decir, si ciencia A dice que se basa en el método experimental, y ciencia B dice que se basa en el método experimental, y ciencia A no está de acuerdo con ciencia B, es que: 1) Hay algo más que metodo experimental (como ideologia), 2) Los metodos experimentales no son los mismos (o sea, alguno es menos general que otro, por ejemplo), 3) Una visión es menos general que otra (que en ciencia viene a ser parecido a decir “es falso”), 4) Una mezcla de todas, 5) Supongo que existen muchas otras razones.»
No sé de dónde saca usted ese razonamiento que no comparto. Lo primero que debe indicar es quién es A y quién B, y además demostrar que A usa un método experimental distinto de B. Si suponemos que eso usted lo hace para contrastar el método experimental usado por la homeopatía frente cualesquiera otra ciencia, está usted equivocado: a) Para analizar algún efecto en la homeopatía se usan métodos experimentales usados por las ciencias físicas y biomédicas, por ejemplo la prueba de desgranulación de basófilos liberada por histamina mediante pruebas CD203 y otras, las pruebas de luminiscencia, resonancia magnética nuclerar, comparación de grupos placebo vs control, etc. No sé si interpretar literalmente su propuesta de diferentes métodos de experimentación, supongo que lo más adecuado es hablar de técnicas experimentales puesto que la física no usa los mismos métodos que la biología, ni necesariamente que la química, aunque algunas veces alguna de las anteriores le sirva usarla. Vamos que, la homeopatía tiene una serie de métodos distintos a la medicina convencional, pero eso no significa que no podamos usar los métodos y metodologías de las ciencias para evaluar a la primera. Lo de la ideología lo comento abajo.
Exacto, no hay ninguna ruta o receta para seguir. Los críticos de la homeopatía suelen pensar que «el método científico» es la única vía de acceso, olvidando que ese método científico es un esquema ideal y dinámico (no es monolítico) que se ajusta a las necesidades del investigador.
Efectivamente el debate en cuántica tuvo correcciones que explicaban los hallazgos anteriores. A continuación su pregunta:
«¿Crees que la Homeopatia abarca toda la ciencia medica anterior?.»
No, mas bien la homeopatía está dentro de la llamada ciencia médica. Que sea o no aceptada por ciertos gremios médicos y de otros científicos (físicos, químicos, matemáticos, etc) es una cuestión que va a depender da la región geográfica. No estoy de acuerdo con que la homeopatía sea una ciencia per se, al menos desde un punto de vista genérico e histórico. Creo que la homeopatía es una disciplina que está en construcción y que con mucho trabajo se está despojando de las herencia metáfísica vitalista, pero esto no significa que se tire la tina con todo y bebe, sino que la homeopatía recupera mucho de la medicina familiar, social e histórica del individuo y paciente, sin llegar a un individualismo que aleje al enfermo de su contexto social y psicosocial. Dejando de lado lo anterior, la homeopatía es sumamente compleja por qué integra los campos de las ciencias sociales, físicomatemáticas, biomédicas, psicológicas sin dejar de lado la experimentación rigurosa ni la orientación social y ambiental. Evidentemente no se pretende que la homeopatía se coma todas las ciencias, de hecho se trata de multi e inter disciplinareidad.
«¿se puede explicar con procesos homeopáticos todo lo que puede explicar sin recurrir a ellos?»
No, pretender explicar todo mediante procesos homeopáticos seria caer en un «homeopaticismo». No sé si por estos rumbos va su pregunta.
«En resumen: si no aportais mas datos y mas concluyentes, es dificil convencer a nadie. Y más aun si a los que nos teneis que convencer os miramos ya con malos ojos. La respuesta obvia a esto es “es imposible convencer a los que no quieren entender”. Falso, lo que te pido es que te expliques, pero con razonamientos sustentados por datos, y explicaciones de los métodos.»
Ese es el problema lo he intentado y los críticos simplemente te acusan de magufo o de vendedor de productos, o censuran los comentarios. Tengo pruebas de que No es falso, que los críticos no quieran entender, lamentablemente están en preparación como notas para un artículo.
Ahora bien, es verdad que la defiendo, pero si en este post no tienen referencias, qué puedes esperar de mi parte si ustedes no las aportan. Hay niveles de discusión y lo que tú me digas sobre la homeopatía tendrás que sustentarlo reportando las referencias fidedignas, sino es así entonces no tengo la obligación de hacer lo mismo. Por ejemplo, no veo que te hayas explicado con razonamientos sustentados. Sería interesante saber por qué se crítica lo qué no se conoce cuando me indicas las explicaciones de los métodos, pues parto de la idea de que quién crítica algo es por qué lo ha vivido, sabe del tema o tiene experiencia en el tema.
«¿Puedes describir que criterios de validación se usan en los estudios homeopáticos de los que te refieres?,»
Los criterios de validación son diferentes en cada disciplina científica, no es lo mismo los criterios de la MBE usados en medicina que los de un artículo que se usan para una revista de física. Además surge la complejidad da la metaciencia que se use para validar o no un conocimiento científico. De todas formas si alguien desea comprobar la aparente idea de que la mal llamada «memoria del agua» existe o no, puede hacerlo usando los mismos criterios experimentales que se usan para saber si una determinada sustancia, organismo vegetal o animal, puede reaccionar o no ante una determinada dilución homeopática.
Respecto de la ideología, siento disentir con tu posición. Creo que asumes la palabra ideología como algo negativo, mientras que para mí la ideología puede ir en ese rumbo, todo científico, sea natural o social, tienen una ideología en mente, intereses, conflictos… algo que las revistas convencionales como Nature o Science no suele prestar atención, salvo los conflictos de interés.
Por lo demás, los críticos no creerán en la homeopatía como modo terapéutico mientras afirmen que la homeopatía es imposible. Es evidente que hay que discutir las bases experimentales desde la fisiología y la física, uno de los pilares centrales de toda Medicina Basada en la Evidencia. Podrá consultar algunos estudios sobre esto en los enlaces, al menos el resumen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19533076
CIENTÍFICO SOCIAL Y NATURAL dice:
16 sep 2013
Hola, al parecer mi comentario no aparece, quizá por lo largo.
1)Tu pregunta es inducida, no he usado ninguna «teoría» de la conspiración. Si es así, no tendrías ni un inconveniente en indicarme el autor de susodicha teoría. No he dicho que base la no aceptación de la homeopatía en el informe Maddox, ni he dicho que haya una conspiración persecutoria. Por lo tanto tu razonamiento de que: «O sea, no hay motivo para pensar que los científicos estas siendo dogmaticos y vosotros no.» es falso. No obstante, cuando mencionas un proceso de censura, no se entiende de dónde sacas que: «Seria interesnate que incorporaseis un discurso en positivo, no en negativo. Es la única forma de poder convencer a alguien: aportando argumentos.» cuando son los críticos quienes no llevan argumentos más allá de repetir lo mismo.
Guillermo dice:
14 sep 2013
Hola,
Bueno, sigo sin saber cómo llamarte CSN (Uso las iniciales!!). Lo primero, muchas gracias por responder tan extensamente, tomarte tu tiempo y molestia para hacerlo. Voy a seguir replicándote.
Respecto a mi primera pregunta, me respondes: «Sin embargo me parece un acto de hipocresía que sean los críticos quienes no lo hacen» En mención a que son los críticos quien no sustentan sus afirmaciones con referencias firmes.
Estoy de acuerdo contigo. En un contexto científico serio, tanto para justificar como para criticar hay que seguir unas bases sólidas y fundamentadas. Otra cosa es que en un ambiente informal, o divulgativo, tengamos que estar referenciando minuciosamente todo lo que decimos. El formato de justificación que uso en artículos científicos no es el mismo que el que uso cuando divulgo. Eso no significa que cuando divulgues mientas, o manipules, si no que le das peso a otras cosas. Como por ejemplo razonar sobre una u otra cuestión. Javier te puede aportar todas las referencias que tú quieras y más para justificar sus declaraciones, pero su post es divulgativo. El objetivo es discutir, charlar, y, desde luego, discutir razonadamente. O sea, que el objetivo, desde mi punto de vista, se está cumpliendo. Volviendo a tu replica: si, plenamente de acuerdo.
Respecto a las cosas que te decía sobre el panel de editores, las posiciones en el JCR, índice de impacto, … Bueno, todo eso es importante. A mí me da mucha rabia todo el rollo que hay ahora de publicar en Nature o Science, y si no lo haces no eres un científico serio. Pero en el fondo sí que tiene importancia, digamos que en esas revistas el estándar científico es muy alto. Aunque también hay muy buenos y muy interesantes trabajos científicos publicados en revistas con índices de impacto bajos. Y si, todo esto depende también del campo. Por lo que dices, a mi lo que me queda claro es que, al menos, sí que hay una parte de comunidad científica, que puede ser minoritaria, que si investiga por esas vías. Encantado de que me lo hayas hecho ver. Gracias.
Estoy muy de acuerdo contigo en que la cultura es una base que sostiene nuestras creencias, e incluso los razonamientos, y la ideología influye en ellos. Esto, además, influye en cosas que pensamos que son tan objetivas como lo son las matemáticas. Hay culturas que, precisamente por su desarrollo cultural están más predispuestas a entender unos u otros conceptos matemáticos, por ejemplo. La invención del número cero, si no recuerdo mal, lo inventaron los indios, y lo popularizaron los árabes. O, también, en la cultura china, el numero 1 y el 2 tienen unos valores culturales muy distintos a los nuestros, por lo que los chinos están condicionados a pensarlos de una forma distinta a como lo estamos nosotros. Hay un libro que se llama “Metáforas que nos piensan”, de Emmanuel Lizcano que habla sobre estas cosas. Esa objetividad inmaculada que alguna gente defiende, de hecho, en mi opinión, es también un producto cultural. Y, otra vez en mi opinión, ser científico, completamente científico, incluye el apreciar esa subjetividad cultural y social que influye en todo razonamiento. Sin embargo, eso no significa que no se sepa reconocer las grandes bondades del método científico. Volviendo a la cuestión: si, se apreciar y entender que existen factores sociales y culturales que nos influyen en cómo entendemos la realidad y cómo la modelamos, pero de la misma forma no estaría de más que también, desde las mismas propuestas alternativas, como pueda ser la homeopatía, se sepa integrar los razonamientos validos de la ciencia. O sea, y concretando, si se quiere defender desde el mundo de la homeopatía que se sigue un método científico para demostrar los avances que surgen de allí, entonces es que se considera que la validación científica es correcta y deseable. Por tanto, un homeópata de este tipo debería incorporar los desarrollos científicos de la medicina convencional, o clásica, ya que estos últimos también se validan científicamente. Y viceversa. Yo, como usuario, no como médico, no tendría ningún problema en aceptar seguir un tratamiento homeopático que haya sido validado a nivel generalizado por toda la comunidad científica. De hecho, no hacerlo, desde mi punto de vista, seria cortar o disminuir los posibles avances de la ciencia. Entonces, si los homeópatas, como tu, pedís que se os valore como científicos, nosotros, como seguidores de una corriente occidental de la medicina, os pedimos que integréis los avances científicos occidentales. Por ejemplo: este mediodía un compañero me comentaba que un homeópata recomendó a su tía tomar sales de nitratos, así, en general. Bueno, hay sales de nitratos que es fácil entender que son dañinas para el organismo, como la pólvora, por ejemplo. Y luego, hay otras, que supongo que tomadas con control y con el cuidado científico correspondiente pueden ser muy beneficiosas, como la nitroglicerina en las enfermedades cardiacas. ¿Esa persona sigue la homeopatía?, ¿o simplemente es un ignorante? (un ignorante peligroso). Bueno, estaría encantado de leer y entender todos los beneficios demostrados científicamente de las sales de nitratos desde el punto de vista de la homeopatia, pero sería muy interesante que la gente que hable de ellas también leyese los estudios científicos convencionales sobre las sales de nitratos. Y ojo, es esto la autentica interdisciplinariedad. Acepto asumir que una cultura (por la occidental) no es la dueña de la verdad, y que el método científico, como sistema de validación pueda ser universal en cuanto a la cultura donde se usa. Pero eso, y me repito ya, implica que todos aceptemos todos los avances científicos (unos por occidentales, y otros por orientales, …). Si no es así, mi opinión es que simplemente se está siendo demagogo.
Estoy de acuerdo en aceptar que el concepto de enfermedad es cultural, por ejemplo, y que a través de ese punto de partida podamos desarrollarlo de formas distintas, y que eso es compatible con hacer ciencia. O sea, pienso que se puede hacer ciencia considerando la enfermedad como algo externo, o como algo interno, por ejemplo, pero sería raro que siguiendo procedimientos científicos en ambos casos, por un lado se llegase a la conclusión de que una cosa (por fármaco) mata, y en el otro, de que sana. Tenemos un ejemplo interesante: la radioactividad. En el inicio de su descubrimiento, se proyectaba sobre ella cualidades beneficiosas. ¿Era falso?, si, desde luego, por una cuestión de dosis, y supongo que por más cosas. Las dosis que se usaban eran peligrosas con creces. Hoy en día, esa misma radioactividad se puede usar para curar enfermedades, con unas dosis controladas, después de un estudio clínico y serio.
Respecto a lo que comentas sobre la aceptación de la homeopatía. Bueno, como ciencia, por lo que comentas, parece que estaría en desarrollo. Por eso mismo, la gente que cree en ella es la gente que es responsable de explicarla bien, científicamente y rigurosamente. En cualquier desarrollo científico, el que propone la novedad es el responsable de explicarla. ¿No pensaras que somos los demás, los que en principio no hemos reparado en sus beneficios, o no los entendemos, los que seamos los responsables de apoyarla? Teneis la obligación moral de convencernos, porque si estais auténticamente convencidos de que existen pruebas rotundas de sus beneficios el dilema ante el avance científico y su transferencia social es vuestro. Yo estoy encantado de estar predispuesto a entenderlo, es lo máximo que puedo ofrecer. Sois vosotros los que os teneis que hacer entender.
Respecto a lo de los métodos. Si, acepto que distintas ramas científicas usen distintas técnicas experimentales. Lo que no acepto es que lo que sea válido para una rama no lo sea para otra. Por ejemplo, la secuenciación de ADN, porque sea una técnica de la biología o de la bioquímica no puede contradecir postulados de la física. En ese caso o sería una técnica errónea, o existirían postulados de la física erroneos. O sea, el ADN, aunque lo descubriesen biólogos, contiene al átomo, por ejemplo, que lo descubrieron físicos. Por tanto, las técnicas experimentales de la homeopatía, si quieren ser técnicas científicas, deberán contener las descripciones que hace la ciencia. Pueden existir técnicas experimentales propias de la homeopatía, pero deben ser técnicas científicas. Si no, será lo que quieras o como quieras llamarlas, pero no será ciencia lo que se está haciendo. Y es en ese sentido en el que he querido subrayar esa unidad.
También es verdad, o coincido contigo, que toda descripción científica no puede o debe ser global. La teoría de cuerdas, por ejemplo, no está demostrada experimentalmente. O en el inicio de la mecánica cuántica las primeras descripciones no incluían la relatividad, y eso no impedía que fueran buenas descripciones. O sea, personalmente sí que estaría dispuesto a reconocer un valor a la homeopatía, aunque ese valor fuese reducido en amplitud, en el sentido de “no te cura un cáncer, pero si te mejora la calidad de vida”, por ejemplo. O ne el sentido de ser una via científica en desarrollo y por completar. No sé si me explico. Quiero decir que creo que podría mantener su validez científica, aunque su rango estuviese acotado. De hecho, el acotarlo podría ser un ejercicio de ciencia muy probablemente, ¿no?
Respecto a lo de lo que comentas de la mal llamada “memoria del agua”. Si no me equivoco se público en Nature en 1988, pero luego hubo otra publicación en la misma revista que demostró que los experimentos estaban mal planteados, porque no se habían usado dobles ciegos y, en ausencia de cierta información esos experimento no salían, con lo que esa última publicación invalidaba de forma científica la anterior, aunque estuviese publicada en Nature (en Nature también se han publicado datos que luego se demostraron que contenían el mismo patrón de ruido, cosa imposible si el ruido obedece una estadística Random. O sea, Nature = Verdad no siempre se cumple, como, por otro lado es normal). Por tanto, ¿puedes explicarnos científicamente por qué ese segundo experimento no funcionaba? ¿Cómo puedes justificar la validez de la teoría de la memoria del agua, si ese segundo artículo anula la validez científica del artículo que la demostraba?
Respecto a lo de la ideología, no me has interpretado bien. Si que considero que influye, de hecho ser científico muy probablemente sea obedecer una ideología y unas creencias, para empezar creer que la ciencia es un sistema de validación universal, y probablemente que encontrar verdades siguiendo este procedimiento sea encontrar verdades más justas. Y esto es pura ideología. Es más, me incluyo en aquellos que piensan que lo científico no es el único contexto o marco de referencia para encontrar verdades, si no que las verdades son múltiples y variadas. Pero, de la misma forma que la verdad en arte tiene unas características, la verdad en ciencia tiene otras (aunque ya hemos discutidos que puedan ser multiples también, pero creo que me entiendes). Concretamente hablaba del sentido peyorativo de ideología, en el sentido de dedicar más tiempo en apoyar algo, que en demostrarlo rigurosamente. En estar más preocupado en fomentarlo y difundirlo, que en desarrollarlo cuidadosamente y rigurosamente. En estas frases, las segundas opciones son más costosas y difíciles, pero menos ideológicas en ese sentido peyorativo. Sin embargo, son 100% ideológicas en el sentido estructural de seguir una tendencia de conocimiento: el científico.
Para acabar. No voy a negar que la cultura occidental remilga mucho de las otras formas de entender la realidad. Para mi, un contra ejemplo de esto es el caso de Feynman, que, aunque era un seguidor rotundo del pensamiento científico, eso no le impedía acercarse muchas veces a formas alternativas de conocimiento, como hizo con las inmersiones de aislamiento. Aunque, desde luego, casi siempre (por no decir siempre) encontraba defectos en todas esas formas alternativas, porque no seguían ese escrupuloso método científico. Su estupenda biografía, ¿Esta usted de broma señor Feynman?, creo que explica todo esto de una forma impoluta. Además, se lee increíblemente fácil. Siguiendo, estoy de acuerdo con que la verdad no se puede cerrar bajo el lazo de una sola cultura, porque, como las culturas influyen en como entendemos la realidad, cada cultura seguro que tiene que ofrecer puntos de vista muy interesantes. Ya lo he dicho antes, una cultura genero el número cero, luego lo hemos usado todos. Quizá porque su uso, su utilidad ha sido reconocido por todos. Quizá ese es el camino que debería seguir las cosas de la homeopatía que resulten aplicables y realmente beneficiosas, con todos los asjetivos y connotaciones que quieras añadir a ese “realmente”.
Una de las conclusiones que saco de todo esto es que en la investigación científica hay, en el fondo, muchas cosas que influyen y que nadie nos enseña. Como por ejemplo la epistemologia, la filosofía de la ciencia, … Mi conclusión es que los científicos hacemos ciencia, la practicamos, aunque en realidad no nos han enseñado (o no nos hemos preocupado por aprender) qué significa eso de hacer ciencia, qué limitaciones tiene, qué repercusiones filosóficas, sociales, culturales, antropológicas. No es que crea que no hagamos buena ciencia, pero todo eso lo asimilamos de forma indirecta. Siguiendo el ritmo del trabajo. Seguramente funcione. Es como los programas de investigación de Lakatos. Aunque no los hayamos estudiado, puede que los sigamos, aunque sea parcialmente, pero quizá no tengamos conciencia de ellos. Incluir en los programas educativos cosas de estas, a mi entender haría que fuésemos mejores científicos, porque tendríamos mejor conciencia de qué es la ciencia, y, por consiguiente podríamos hacer mejor ciencia. Pero creo que esto es una opinión como cualquier otra. O mejor dicho, una opinión de “antiguo”, porque también es válida la opinión rotundamente divergente y más actualizada. La ciencia ha mutado, y ya no es académica, sino social. Y cuando se dice social, quiere decir que los intereses económicos, industriales y políticos son ahora parte y motor de la ciencia (este es otro cambio ideológico en sentido no peyorativo que puedes consultar leyendo a Nowotny y compinches). Ojo, y lo son parte de forma estructural. O sea, la ciencia y su verdad son sociales en ese sentido. Desde ese punto de vista, puede ser menos interesante que un científico conozca los orígenes y las implicaciones filosóficas «del conocer» en ciencia, y mucho más interesante que su investigación se enmarque adecuadamente en ese entorno socializado (asociado a producción, tecnología y economía), sin que ello signifique que deje de ser ciencia seria, ni mucho menos. La homeopatía, hoy en día, a demás de ser científica, y quizá como requisito para serla, tendrá que ofrecer productos que funcionen, pero que funcionen de forma contrastada cientificamente.
Seguimos, y un abrazo.
CIENTÍFICO SOCIAL Y NATURAL dice:
14 sep 2013
Vamos un tanto de acuerdo, no obstante:
«Eso no significa que cuando divulgues mientas, o manipules, si no que le das peso a otras cosas.»
El problema es qué ese ha sido el pan de cada día de la mayoría de los críticos, hemos venido denunciando esto por varias razones: la manipulación y el fraude desde ciertas élites (Por ejemplo la llamada Fundación Educativa James Randi), la propaganda (que no divulgación) enmascarada bajo «pensamiento crítico, ateísmo dawkiniano, escepticismo». Cuando he tenido debates en torno al problema de la homeopatía me he visto enredado en la censura, siendo que estos críticos esencialmente dicen que no lo hacen y lo reprueban, la falsificación y descontextualización de la información.
Respecto del indice de impacto, es un punto muy interesante. En mi experiencia y por desgracia son esos llamados «escépticos científicos» quienes demandan que la homeopatía sólo sería válida si los artículos son publicados en la multinacional Nature o Science, ni siquiera en discusiones, te aceptan artículos de revistas incluso con buena reputación, sabiendo que el factor de impacto ha venido siendo cuestionado desde hace años, y negando los hechos en torno al famoso caso de la memoria del agua donde la impunidad, la corrupción y la colución del ex-editor, de aquel entonces, John Rayden Maddox con la multnacional CSICOP jamás se puso en entredicho.
«Esa objetividad inmaculada que alguna gente defiende, de hecho, en mi opinión, es también un producto cultural… Sin embargo, eso no significa que no se sepa reconocer las grandes bondades del método científico.»
Totalmente de acuerdo, el problema no tanto con los científicos sino con los grupos de ciertos científicos que se han adherido al llamado «escepticismo científico» y que claramente tienen una posición política, no científica, que abanderan el uso de la lógica y la razón, pero que en las discusiones sobre la homeopatía no son capaces de usar el propio criterio que definen y de hecho muchos de ellos lo desconocen, negando de facto la posibilidad de que haya al menos un conocimiento válido en lo que supuestamente crítican, puesto que la gran mayoría de ellos desconocen el tema.
«Por tanto, un homeópata de este tipo debería incorporar los desarrollos científicos de la medicina convencional, o clásica, ya que estos últimos también se validan científicamente. Y viceversa.»
De hecho, tengo que informarte que eso se ha venido haciendo desde hace muchos años. Los primeros homeópatas siempre fueron médicos que se instruyeron en la homeopatía, hubo varios casos dónde estos médicos incrédulos pretendieron derrocar la homeopatía para más tarde pasar a enrolar sus filas. Desde los años 70 varios médicos han integrado la homeopatía y otras formas de tratamiento, dentro de lo que se llaman Medicina Complementaria y Alternativa, un término propiamente político frente al discurso de poder de la academia de ciencias (no solo de medicina) de los EE.UU, y que posteriormente se extendería dentro de la OMS. Siendo que la homeopatía no había sido considerada alternatniva ni complementaría, puesto que su institucionalización fue un proceso que se dio en algunos países desde muchos años atrás, México es uno de los países donde es reconocida como carrera desde hace más de 100 años.
Los médicos homeópatas no tienen ningún problema, en general, en incorporar las prácticas y avances de la medicina convencional y eso se puede demostrar históricamente con los procesos de investigación que llevaron a cabo y publicaron en varias revistas de homeopatía desde principios del siglo pasado, desde la corriente de la llamada homeopatía científica, por que existe una corriente en la cual, y lamentablemente, no se interesó por la investigación.
«Yo, como usuario, no como médico, no tendría ningún problema en
aceptar seguir un tratamiento homeopático que haya sido validado a nivel generalizado por toda la comunidad científica.»
Ese es un problema que necesita discusión, hoy en día la medicina convencional no tiene un punto de vista generalizado, se ha encontrado que la mayoría de los estudios con controles placebo no han sido repetidos, algunos informes fueron falsificados, y ciertos medicamentos que se decían haber demostrado eficaces, en nuevos estudios han demostrado no serlo más allá de una pastilla placebo. Esto incluso pasa con otras ciencias como la física, la química y la biología. Creo que debemos de partir de que no existe una «comunidad científica», sino un conjunto de comunidades científicas que enfrentan tensiones internas y externas, como he dado cuenta estas tensiones impiden una homogeneización de los científicos en categorías propiamente totalizadoras.
«Entonces, si los homeópatas, como tu, pedís que se os valore como científicos, nosotros, como seguidores de una corriente occidental de la medicina, os pedimos que integréis los avances científicos occidentales.»
Como te he comentado, eso se evidencia desde hace años, y actualmente desde el 2011, se ha venido incrementando el número de publicaciones con temas relacionados a la homeopatía empleando las mismas técnicas y procedimientos estándar en la investigación científica, claro que con diferentes metodologías propias de cada disciplina.
«Por ejemplo: este mediodía un compañero me comentaba que un homeópata recomendó a su tía tomar sales de nitratos, así, en general. Bueno, hay sales de nitratos que es fácil entender que son dañinas para el organismo, como la pólvora, por ejemplo. Y luego, hay otras, que supongo que tomadas con control y con el cuidado científico correspondiente pueden ser muy beneficiosas, como la nitroglicerina en las enfermedades cardiacas.»
Un dato importante, la nitroglicerina es uno de los aportes de la homeopatía a la medicina convencional, algo que los críticos no suelen mencionar. Aunque he de comentar con la pregunta de si las sales de nitrato son homeopatía, puesto que varios homeópatas se dedican a recomendar varias terapéuticas a la vez sin nada que ver con la homeopatía propiamente. Aunque sí esas sales de nitrato son homeopáticas, entonces si hablamos en general de homeopatía. Las sales de nitrato en -bajas diluciones- pueden ser riesgosas bajo el supuesto de que se tomen en grandes cantidades, aunque también pueden tener un efecto benéfico (un principio conocido como hormesis).
«¿Esa persona sigue la homeopatía?, ¿o simplemente es un ignorante? (un ignorante peligroso).»
No puedo dar un juicio de una persona que no conozco. Que algunos delos practicantes de homeopatía lean o no los estudios científicos no inválida que ellos obtengan resultados, sino tendríamos que poner en jaque los conocimientos de todo científico, sea natural o social, que al graduarse no leen los estudios científicos de sus respectivos campos.
«implica que todos aceptemos todos los avances científicos (unos por occidentales, y otros por orientales, …). Si no es así, mi opinión es que simplemente se está siendo demagogo.»
Nadie está negando ese supuesto. Las demostraciones se pueden ver en los enlaces que le he dejado, son publicaciones científicas con revisión por pares, aceptadas por sociedades científicas de peso en el mundo.
«Hoy en día, esa misma radioactividad se puede usar para curar enfermedades, con unas dosis controladas, después de un estudio clínico y serio.»
Dato curioso, resulta que esas dosis son parte de lo que aporto la homeopatía con la llamada radiación hormética.
«Teneis la obligación moral de convencernos, porque si estais auténticamente convencidos de que existen pruebas rotundas de sus beneficios el dilema ante el avance científico y su transferencia social es vuestro. Yo estoy encantado de estar predispuesto a entenderlo, es lo máximo que puedo ofrecer. Sois vosotros los que os teneis que hacer entender.»
Lamentablemente eso no ha pasado ni pasará cuando el prejuicio, la descalificación sin sustento, la mentira, la difamación y la ocultación de la historia detrás de la homeopatía se hace presente cada día mas con los grupos de presión «escépticos». He visto casos donde esos científicos son condenados al ostracismo, amedrentado y amenzados, obligados a abandonar y detener sus trabajos por defender algo que va contra cierto academicisimo, pero no tanto por la institución en sí, más bien por llamadas por centros de presión escépticos como el llamado «Círculo Escéptico». Esto ha pasado en varios países.
«Lo que no acepto es que lo que sea válido para una rama no lo sea para otra. Por ejemplo, la secuenciación de ADN, porque sea una técnica de la biología o de la bioquímica no puede contradecir postulados de la física. En ese caso o sería una técnica errónea, o existirían postulados de la física erroneos.»
Aquí sería necesario que me indicaras cuáles serían los conceptos biológicos que la homeopatía contradice de la física. Muchas veces se ha dicho el mito de que la homeopatía contradice toda los conocimientos científicos, y todas las leyes de la física, cuando he discutido incluso con doctores en física, me he encontrado que estos no saben de lo que hablan y matizan su afirmación de que en realidad únicamente contradiría algunos de los conocimientos físicos, estos físicos no pueden mencionar, incluso, cuáles son esos principios. En un origen sostuvieron que la memoria del agua contradice las leyes de la termodinámica, aunque recientes trabajos desmienten esos rumores.
Además, resulta interesante que sean las propias ciencias básicas las que frecuentemente se encuentran en problemas de que sus hallazgos muchas veces no pueden ser explicados por la física, por ejemplo el efecto placebo puede ser explicado desde la biología, la química y la física, pero es evidente que no puede reducirse a los mecanismos fisocbiologicistas de ciertos necios científicos que omiten el papel de otras ciencias como las sociales. No obstante hay propuestas novedosas desde la física para explicar el placebo en conjunto a las ciencias sociales.
«Por tanto, las técnicas experimentales de la homeopatía, si quieren ser técnicas científicas, deberán contener las descripciones que hace la ciencia.»
Te hago una pregunta, acaso de has leído el artículo que he dejado en el enlace, bueno si no lo has hecho, te explico que ese artículo tiene las descripciones metodológicas y experimentales seguidas para que cualquier especialista en inmunología lo pueda entender.
«Pueden existir técnicas experimentales propias de la homeopatía, pero deben ser técnicas científicas.»
Esas técnicas históricamente pueden o no ser científicas, pero eso no inválida el que puedan ser estudiadas bajo un marco científico. Por ejemplo, se han estudiado bajo las técnicas de resonancia magnética nuclear, la luminiscencia, el proceso de formación de silicatos, naoburbujas, nanopartículas, termoluminiscencia, etc.
«También es verdad, o coincido contigo, que toda descripción científica no puede o debe ser global.»
Aunque la teoría de cuerdas o M, no este demostrada, no significa que no sea científica, solo el tiempo nos dirá si su cualidad era tal. Por le mismo lado es interesante que esa misma teoría sea aún más especulativa y menos «real» que la propia homeopatía. La pregunta es por qué se aplica entonces un doble estándar para evaluar las afirmaciones de la homeopatía y no se aplica para el montón de afirmaciones, muchas que rayan en la fantasía, desde ciertos rincones de la física, la matemática, y otras.
«O en el inicio de la mecánica cuántica las primeras descripciones no incluían la relatividad, y eso no impedía que fueran buenas descripciones.»
Lo mismo: En un principio la homeopatía no tenía buenas descripciones, hoy en día tenemos descripciones que incluyen la «memoria del agua» y otro elementos que parecen contradictorios, pero son complementarios. Obviamente la homeopatía no tiene, ni de lejos, el mismo desarrollo de la cuántica, aunque se puede utilizar para explicar los procesos de formación de los clusters de agua-etanol, las interacciones biofísicas con los seres vivos y la transmisión de la información entre unos y otros.
«De hecho, el acotarlo podría ser un ejercicio de ciencia muy probablemente, ¿no?»
El problema sería cómo establecer sus límites. Claro que puede ser actodado, toda ciencia lo puede hacer, aunque nunca falta quién desea traspasar esos límites.
«Respecto a lo de lo que comentas de la mal llamada “memoria del agua”…»
Me parece que solo te contaron la historia de bronce de los «escépticos». De hecho ese experimento se trato de 7 experimentos realizados en tan solo 4 días, tres de los cuales fueron dedicados exclusivamente a estos. De 7 experimentos los primeros tres fueron positivos, el cuarto se modifico con un protocolo doble ciego por medio de un estadista del INSERM y también fue positivo. Los últimos tres fueron modificados bajo pedido del equipo de «debunkers escépticos» con un protocolo distinto al original con resultados negativos. Los debunkers en un acto inesperado justificarón la llamada «cacería de brujas» al tomar copias de todos los experimentos, aunque había algo interesante por qué se sabe que James Randi iba a «Probar su caso», pues él sospechaba que había un fraude, entonces él tenía que probar que lo había, cómo no pudo decidió el cambio de protocolos y la distracción de los técnicos a cargo. Se sabe que bajo condiciones de sospecha no se puede trabajar. Curiosamente los debunkers omitieron dar una respuesta a los resultados de los experimentos obtenidos en los otros países que replicaron el estudio de Benveniste. Obviamente había que cortar «la cabeza de hidra», eso es lo que hizo Nature en colución con el CSICOP, curiosamente en una época cuando la FDA comenzó el saque de varias clínicas «alternativas» y cuando el CSICOP tenía contratos con la agencia de seguridad, la CIA, bajo la llamada «policia científica».
«Por tanto, ¿puedes explicarnos científicamente por qué ese segundo experimento no funcionaba? ¿Cómo puedes justificar la validez de la teoría de la memoria del agua, si ese segundo artículo anula la validez científica del artículo que la demostraba?»
No lo puedo explicar, quedan muchas interrogante, lo que sospecha es que Walter W. S, parece que manipuló los lotes de diluciones homeopáticas, se sabe que en los últimos tres experimentos él fue quién los preparo en un cuarto, y se le escuchaba reír solitariamente. El informe Maddox no inválida el artículo, para eso tendría que haber investigado los otros cuatro laboratorios involucrados en la investigación, cosa que no hicieron. Además, el informe Maddox contiene una serie de errores bastante elocuentes por parte de un grupo de inexpertos en el área, errores de cálculo, suposiciones que no tienen sustento cómo decir que las técnicas estadísticas no eran válidas, aun cuando esas mismas técnicas eran usadas en otros laboratorios tanto del INSERM como de otras partes del mundo.
«Respecto a lo de la ideología, no me has interpretado bien. Si que considero que influye, de hecho ser científico muy probablemente sea obedecer una ideología y unas creencias, para empezar creer que la ciencia es un sistema de validación universal, y probablemente que encontrar verdades siguiendo este procedimiento sea encontrar verdades más justas. Y esto es pura ideología. Es más, me incluyo en aquellos que piensan que lo científico no es el único contexto o marco de referencia para encontrar verdades, si no que las verdades son múltiples y variadas.»
De acuerdo.
«…Concretamente hablaba del sentido peyorativo de ideología, en el sentido de dedicar más tiempo en apoyar algo, que en demostrarlo rigurosamente. En estar más preocupado en fomentarlo y difundirlo, que en desarrollarlo cuidadosamente y rigurosamente.»
El tema es qué, puedes demostrar que la homeopatía se ha dedicado mas a fomentarlo que a demostrarlo. Bueno quizá se pueda, pero de eso no estarían exentos todos esos físicos que venden libros y artículos para promover la teoría de cuerdas y otras tantas, más que en demostrarlo.
«En estas frases, las segundas opciones son más costosas y difíciles, pero menos ideológicas en ese sentido peyorativo. Sin embargo, son 100% ideológicas en el sentido estructural de seguir una tendencia de conocimiento: el científico.»
Por supuesto.
Me gustaría comentar sobre Feynmann ¿es creíble la idea de cultos cargo en ciencia? Si bien habrá leído, muchos científicos creen que pueden usar arbitrariamente este «concepto» para tachar otras formas de conocimientos, cayendo en la contradicción de que, desde mi punto de vista, Feynmann hizo ciencia en la física, pero era un completo seudocientífico social. Irónicamente, parte de la llamada Electrodináica cuántica, propuesta desarrollada por Feynmann, permite explicar en parte la idea de la «memoria del agua».
«Quizá ese es el camino que debería seguir las cosas de la homeopatía que resulten aplicables y realmente beneficiosas, con todos los adjetivos y connotaciones que quieras añadir a ese “realmente”.»
Y es el camino que sigue, paralelo quizá, pero con un nuevo horizonte.
» La ciencia ha mutado, y ya no es académica, sino social. Y cuando se dice social, quiere decir que los intereses económicos, industriales y políticos son ahora parte y motor de la ciencia (este es otro cambio ideológico en sentido no peyorativo que puedes consultar leyendo a Nowotny y compinches). Ojo, y lo son parte de forma estructural.»
Claro, de hecho eso también pasa en la homeopatía, tiene ciertos intereses industriales, por ejemplo el financiamiento en investigación por parte de empresas como Boiron. No obstante, es curioso como esas industrias homeopáticas, son el lastre de otras industrias más poderosas, juego capitalista si se quiere, que la han difamado. No es que sea defensor de las industrias, desgraciadamente en cualquier universidad si uno quiere financiar una investigación ciertas veces tiene que recurrir a la financiación industrial. Y muchas lo hacen, tan solo baste ver que esa supuesta neutralidad de la revista Nature es ficticia, basta ver quienes son sus dueños y la fortuna que han amasado y están entre lo más ricos de Forbes:
http://www.forbes.com/fdc/welcome_mjx.shtml
«La homeopatía, hoy en día, a demás de ser científica, y quizá como requisito para serla, tendrá que ofrecer productos que funcionen, pero que funcionen de forma contrastada cientificamente.»
En esta parte resulta bastante conflictivo, sin embargo es interesante que la medicina convencional no haya demostrado muchas veces ser mejor que el placebo, esto entraría en un nuevo problema de considerar si la medicina y la química farmacéutica es científica o no.
Aprecio sus respuestas.
CIENTÍFICO SOCIAL Y NATURAL dice:
14 sep 2013
Lo siento, el enlace sobre los dueños de Nature integro:
http://www.forbes.com/profile/stefan-von-holtzbrinck/
Guillermo dice:
15 sep 2013
Hola CSN, sigo teniendo serias discrepancias con las cosas que comentas. Las enumero por puntos:
1) ¿Crees que usar la teoría de la conspiración es un argumento para validar resultados científicos? Cuando hablas de la corrupción de Madox y tal lo haces tal y como lo hacen los que tu estas criticando. Es más, basas la no aceptación de la homeopatía por el hecho de que estais sometidos a una conspiración que persigue no entenderos. Si aceptamos que el bagaje cultural, la ideologia influye en la aceptación o no de razonamientos, vosotros no podeis ser excepción. O sea, no hay motivo para pensar que los científicos estas siendo dogmaticos y vosotros no. En ese caso, todos somos dogmaticos. Por tanto, el problema no es ser o no dogmatico. Es que no se convence. O sea, por mucho que digas que sois unas víctimas de un proceso de censura, eso no va a motivar ningún proceso de aceptación. Seria interesnate que incorporaseis un discurso en positivo, no en negativo. Es la única forma de poder convencer a alguien: aportando argumentos.
2) En esa línea. Soy doctor en ciencias físicas. Eso no quiere decir que sepa de toda la física, ni muchísimo menos, pero creo que si me explicas cosas puedo hacer el esfuerzo de contrastarlas y entenderlas. En concreto, ¿puedes explicarnos la teoría de la “memoria del agua”?, Me he leído el informe de Madox y la replica de Benvensite. La replica de Madox habla de magnitudes de error frente a magnitud de la medida, por ejemplo, entre otras muchas cosas (añado el link: http://www.badscience.net/wp-content/uploads/benveniste02.pdf) . La réplica de Benvensite sigue esa dinámica de la conspiración. Se apoya en que muchos experimentos si funcionaban bien, aunue también admite que otros no. Pero no explica porque la réplica de Madox es incorrecta. Es algo muy básico saber que si lo que mides es del orden de tu error, es muy fácil ver lo que quieras ver. De hecho, esas medidas no se pueden tomar referencias, y menos si lo que estás diciendo es algo de un calado tan importante si se confirmase. ¿por qué los datos que aporta Madox no han sido demostrados como falsos?, ¿puedes aportar alguna explicación que no use la teoría de la conspiración? , ¿puedes explicarnos el mecanismo por el que la memoria del agua funciona?, ¿ese mecanismo que usas es más universal que las teorías generales de la termodinámica?, Dices que la electrodinámica cuántica apoya o sustenta la explicación de la memoria del agua, ¿puedes explicarnos por qué?
3) Tengo un ejemplo opuesto. El del médio de Denia Francisco Torrent Guasp. Un medico sin una formación de investigador convencional, pero que realizo estudios sobre la morfología, anatomía y el funcionamiento del corazón. Propuso una teoría que, en un primer momento, fue tomada a chiste. Sin embargo, su exposición, su razonamiento, sus disecciones, lograron convencer a la comunidad, tanto internacional como nacional. No recurrió a ninguna teoría de la conspiración. Quizá su teoría se pueda también rebatir. Seguro. Toda la ciencia se puede rebatir. Pero su modelo, en muchos aspectos explica el desarrollo del corazón de una forma más generalizada, más universal y más completa. O veo de que forma esa teoría de la memoria del agua generalice a la ciencia. ¿puedes explicarnos de que forma esa teoría incluye otros conceptos externos y los explica de forma más clara y simple?
4) Cuando he hablado del desarrollo de la cuántica, creo que hay diferencias notables con este caso. Bohr y Heinsenberg, por un lado, y Einstein y Schrödinger por otro, tuvieron enfrentamientos científicos. Son muy famosos estos encuentros. Cada uno apostaba por unas descripciones, por un lado más abstractas (matrices matemáticas), por otro lado más descriptivas (ecuaciones de ondas). Las discusiones sobre la naturaleza estadística de la descripción de la materia en escala atómica no hace falta nombrarlas. En cualquier caso, hay una diferencia sustancial. Todos seguían un procedimiento científico. Habían visiones, pero todos tenían claro que había que obtener un consenso, porque solo eso significaría que se avanzaba en la dirección correcta. Esas discusiones, en el fondo, y en la forma, buscaban convencer. Usaban nuevos argumentos. Esos genios de la ciencia usaban la creatividad y el esfuerzo para encontrar razonamientos, no para encontrar excusas, como la teoría de la conspiración. No veo esa disposición en este enfrentamiento, y eso no pinta bien. Siguiendo con este tema. No creo que encuentres a ningún investigador en ciencia que te diga que la teoría de cuerdas está validada científicamente. Seguro que te dicen que es una teoría, en estado inicial, que puede explicar cosas, y que habría que validar. Eso es muy distinto a decir que es la realidad. Me gustaría encontrar algún representante de la homeopatía que hablase así de la misma homeopatía: como una especulación inicial que necesita desarrollo y validación científica, para acotar en ella lo que hay que funciona y lo que no. Sigo sin ver esa honestidad o integridad científica en el apoyo a la homeopatía. Si me preguntas por qué, te replico que porque no veo que la actitud hacia ese desarrollo sea parecida a la que se tiene o se ha tenido en otros momentos de gestación de otras ciencias: No encuentro gente que diga que la homeopatía no se puede tomar como una ciencia desarrollada, sino que hay que desarrollarla y someterla a mas y mas intensos sistemas de validación experimental y científico, y cuando preguntas estos la gente suele usar más escusas del tipo conspiranoicos, en lugar de aportar razonamientos que expliquen científicamente los resultados. Tu mismo has usado la estrategia de decir: tu tampoco lo explicas. Pero el asunto es que, ¿Por qué tendría que explicar cómo no funciona algo, si a mí no me explican por qué funciona?, Si mi respuesta es “no lo entiendo”, ¿cómo puedes decir o exigir que explique por qué no lo entiendo? Una respuesta que no ayuda a entender nada es meter en escena a la teoría conspiratoria para responder a esta última pregunta. Entre otras cosas, a parte de por lo que te he dicho antes, por que complica la solución, y sabemos que en ciencia soluciones más sencillas suelen ser más ciertas.
5) Otro tipo de pregunta. Según me he informado, y corrígeme si me equivoco, la homeopatía se basa en que la misma causa que genera la enfermedad, en dosis bajas puede sanar. ¿Un tumor cerebral se podría entonces sanar con otro tumor cerebral?, ¿teneis datos de la cura del cáncer provocando el cáncer?, ¿o este tipo de curas solo se centran para ciertos tipo de enfermedades?, ¿Qué se puede currar mediante la homeopatía?, ¿Según lo que tengo entendido, y corrígeme si me equivoco, el efecto placebo sí que está validado centíficamente?, ¿de qué forma distinta al efecto placebo actúan esas bajas diluciones?, ¿puedes darnos una explicación basada en los principios comprobados de la física y la química? (si te remites a “¿de qué principios hablas?”: de todos aquellos en los que se habla en el Tipler, Atkins, Mahan, Feynman Lectures, Jackson, Sakurai, Carrington y demás libros de texto de estas carreras. Efectivamente no es la forma correcta de referenciar, pero son títulos tan conocidos y básicos que no hace falta referenciarlos normativamente).
6) Por otro lado, soy investigador en nanotecnogia. No en el campo de la síntesis, sino en el de la caracterización óptica, pero puedo también intentar hacer el esfuerzo de acercarme a esos conceptos. ¿Puedes indicarnos que es lo que mides usando esas técnicas nano?, ¿y para qué? Usar técnicas científicas no implica hacer ciencia. Los cienciólogos usan detectores electrónicos para medir algo que definen como aura, y, podríamos decir que lo único que miden es ruido (otra vez ese problema de medir algo cuando el error es comparable a la señal de lo que quieres medir, o en su defecto, cuando solo hay error del propio instrumento = ruido. Oye, y mira que hay muchas cosas interesantes que se pueden medir con el ruido, por ejemplo su estadística, e incluso en determinados contexto cuestiones relacionados con comportamientos cuánticos (desigualdades de Bell y demás historias). En resumidas cuentas, ¿para qué usas esas técnicas de las que hablas, que datos obtienes y que conclusiones a través de ellos?
Un saludo y encantado de leerte,
Javier dice:
15 sep 2013
Uf, cómo afináis. Estáis poniendo el listón demasiado alto. Voy a tener que estudiar sociología y filosofía de la ciencia para poder seguir esta interesante discusión sobre las controversias científicas y la racionalidad de las teorías. En algún momento quería haber intervenido para comentar algunas cosas, pero ya han quedado caducadas, como la de la «analogía», cuando no lo era. «Analógica» es la homeopatía, lo cual es propia de un pensamiento mágico. (En este caso actualizado en su lenguaje y sus procedimiento y por tanto fenómeno de estudio para la sociología de la ciencia). Y sobre eso hay posturas muy diversas dentro de la epistemología de las ciencias, desde el anarquismo epistemológico de Feyerabend, que iguala todo, magia y ciencia, a posturas más racionalistas. Uno siempre puede elegir la epistemología que más se adecue a la posición en que le deja la realidad. Yo en esto me decanto por la de Lakatos (aunque no comparto su ideología política, porque parece que hay que decirlo después de algo que ha salido en los comentarios sobre algún editor científico). Creo que la de los programas de investigación de Lakatos es la que mejor describe la situación de la homeopatía. La homeopatía es un programa de investigación científico totalmente infradesarrollado que quizá algún día se desarrolle, pero actualmente no hay evidencias para ello. Y cuando digo esto no estoy afirmando que sea científica la homeopatía. Puede que algún día lo sea. Como igual que puede que algún día lo sea la investigación sobre los elfos, los pitufos o los unicornios. Y no porque algo algún día pueda ser demostrado (principio básico del pensamiento científico, ya tenemos que creer que eso es cierto: pensamiento infantil).
En estos momentos se necesita más de la psicología y la sociología para explicar la homeopatía que de física y la química. Esto es, si queremos entender por qué el agua bendita es bendita no lo vamos a conseguir por más análisis químicos que le hagamos al agua. Necesitamos una explicación psico-socio-antropológica. Y esto era en lo que quería insistir en el post.
En todo caso, es verdad, que en mi post critiqué la homeopatía, pero mi intención era centrarme en sus críticos. Y ninguno de ellos ha dicho ni «mu» hasta ahora.
CIENTÍFICO SOCIAL Y NATURAL dice:
16 sep 2013
No lo creo, lo que estas haciendo es una extrapolación de las teorías caducas de Frazer sobre el pensamiento mágico. Y
Desde otro punto la homeopatía ha tenido un desarrollo exponencial en cuanto a investigación, infraestructura y desarrollo científico y hay muchas evidencias de esto en diferentes artículos científicos que abordan la problemática.
«Como igual que puede que algún día lo sea la investigación sobre los elfos, los pitufos o los unicornios.»
Te hago una pregunta: Es necesario hacer alusiones falaces mediante comparaciones injutificadas. Creo que tu ejemplo sería como decir que la ciencia es malvada por que Einstein participó en el desarrollo de la bomba atómica.
«Y no porque algo algún día pueda ser demostrado (principio básico del pensamiento científico, ya tenemos que creer que eso es cierto: pensamiento infantil).»
El problema no es que algún tenga que se demostrado, es que ya se demostró que las altas diluciones homeopáticas tiene efectos sobre sistemas biológicos, se han hecho mediciones experimentales confirmando las ideas básicas de la mal llamada memoria del agua. Por el contrario, es infantil y deshonesto negar todo ese desarrollo.
«En estos momentos se necesita más de la psicología y la sociología para explicar la homeopatía que de física y la química.»
Pues sí que andas muy atrasado, esto ya se ha hecho y se esta trabajando.
«Esto es, si queremos entender por qué el agua bendita es bendita no lo vamos a conseguir por más análisis químicos que le hagamos al agua. Necesitamos una explicación psico-socio-antropológica. Y esto era en lo que quería insistir en el post.»
Agua bendita no es, y sobre la explicación psico-socio-antropológica, tengo que repetirte que esto ya se ha hecho. No estas aportando nada nuevo ni al conocimiento científico ni a nada.
CIENTÍFICO SOCIAL Y NATURAL dice:
16 sep 2013
Al parecer el sistema no permite comentarios largos, por lo que haré varias respuestas.
1)Tu pregunta es inducida, no he usado ninguna «teoría» de la conspiración. Si es así, no tendrías ni un inconveniente en indicarme el autor de susodicha teoría. No he dicho que base la no aceptación de la homeopatía en el informe Maddox, ni he dicho que haya una conspiración persecutoria. Por lo tanto tu razonamiento de que: «O sea, no hay motivo para pensar que los científicos estas siendo dogmaticos y vosotros no.» es falso. No obstante, cuando mencionas un proceso de censura, no se entiende de dónde sacas que: «Seria interesnate que incorporaseis un discurso en positivo, no en negativo. Es la única forma de poder convencer a alguien: aportando argumentos.» cuando son los críticos quienes no llevan argumentos más allá de repetir lo mismo.
2) Es es el problema, si no entiendes lo que críticas es obvio que no hay argumentos de tu parte, no importa que tengas un doctorado en ciencias físicas, pues no me añade ni me dice nada. Podrás tener los títulos que quieras. No entiendo por qué he de explicarte la «teoría» de la memoria del agua, si se supone que tu ya has leído de que trata, por tanto tendrías una justificación por la cual rechazar a la homeopatía. Si no es así, entonces me estás diciendo que estas rechazando algo a priori sin ninguna justificación real, lo que se explica por el prejuicio.
CIENTÍFICO SOCIAL Y NATURAL dice:
16 sep 2013
«La replica de Madox habla de magnitudes de error frente a magnitud de la medida, por ejemplo, entre otras muchas cosas (añado el link: http://www.badscience.net/wp-content/uploads/benveniste02.pdf) . La réplica de Benvensite sigue esa dinámica de la conspiración. Se apoya en que muchos experimentos si funcionaban bien, aunue también admite que otros no. Pero no explica porque la réplica de Madox es incorrecta.»
De hecho simplificas y omites parte de la discusión. Las «investigación» de Maddox et.al. ha sido cuestionada desde varios puntos, siendo éste un doctor en ciencias físicas y editor de la revista Nature, resultó bochornoso saber que no sabía hacer cálculos de concentraciones químicas básicas, cometió errores al confundir básofilos con linfocitos, justificó los errores de sus colaboradores (Stewrd y Randi), además qué ponía en duda los métodos estadísticos usados por el estadista del INSERM, métodos que eran usados en otros artículos científicos. Es más que evidente que el informe Maddox es bastante malo, la pregunta que sigue sin responderse es por qué Randi pasó a decir a la prensa que el trabajo de Benveniste era un fraude, aunque el mismo Maddox declaró que aunque esas eran las sospechas de Randi, no pudieron demostrar tal fraude. Otro elemento importante es por qué Maddox afirmó en Nature que se trataba de seudociencia, cuando no tuvieron acceso a los datos de los otros laboratorios participantes en Israel, Italia, Francia y Cánada. Además, por qué Maddox rechazó un experimento a doble ciego y se quedo con solo 3 experimentos poniendo sus reglas, a pesar de desconocer el trabajo en el INSERM. Es ridículo que alguien pretenda sacar conclusiones en 3 días bajo un manto de presión, hostilidad y sospecha. De todas formas Benveniste en 1991 fue capaz de replicar su estudio con un equipo distinto dónde claramente refuta la idea de la supuesta contaminación que Maddox, et.al. sugirió, éste se limito a comentar que se trataba de un derecho de réplica.
«Es algo muy básico saber que si lo que mides es del orden de tu error, es muy fácil ver lo que quieras ver.»
Bien, entonces prueba eso con el trabajo de Benveniste.
«¿por qué los datos que aporta Madox no han sido demostrados como falsos?,»
Maddox no aportó datos, cómo puedes ver en el informe se trata de una seudoinvestigación de tres días, no hay tablas ni datos propiamente dichos. Sería interesante que pudieras aportar los datos que aportó Maddox.
«¿puedes aportar alguna explicación que no use la teoría de la conspiración?»
Te vuelvo a pregunta, cuál «teoría» de la conspiración he usado o cuál es la que usó Benveniste en su réplica. Mientras no señales esa supuesta teoría, estás metiendo paja al asunto y ningún argumento, pues tu pregunta es enteramente inducida.
«¿puedes explicarnos el mecanismo por el que la memoria del agua funciona?, ¿ese mecanismo que usas es más universal que las teorías generales de la termodinámica?,»
Otra pregunta inducida, quién ha dicho que la memoria del agua sea más universal que las teorías de la termodinámica. Además, insisto, se supone que tu eres el crítico, y dices ser doctor en física, no veo ninguna limitante de tu parte para que leas un poco de lo que críticas.
«Dices que la electrodinámica cuántica apoya o sustenta la explicación de la memoria del agua, ¿puedes explicarnos por qué?»
Por qué está basado en las investigaciones de físicos del agua sobre la coherencia cuántica de las moléculas de agua, bajo el supuesto de que estas se ordenan en estructuras o clusters de agua, similares a un láser aunque no iguales.
CIENTÍFICO SOCIAL Y NATURAL dice:
16 sep 2013
3)«Sin embargo, su exposición, su razonamiento, sus disecciones, lograron convencer a la comunidad, tanto internacional como nacional. No recurrió a ninguna teoría de la conspiración.»
Obviamente no podemos igualar el ejemplo que citas con el de Benveniste, hablamos de un contexto y condiciones enteramente distintas. Y por lo que recuerdo el nombre correcto del médico es Francisco Torrent Guasp, quién trabajó en Denia.
«¿puedes explicarnos de que forma esa teoría incluye otros conceptos externos y los explica de forma más clara y simple?»
Es evidente que cualquiera que haya leído el artículo de Benveniste podrá encontrar que ese trabajo usa los conocimientos de la química y la inmunología. El uso de estos permite explicar los hechos observados bajo conceptos enteramente científicos.
4)Desgraciadamente a los físicos en la aulas le cuentan una historia muy simplista de los debates en la cuántica, tal como la que comentas. Consultando los artículos serios es claro ver que esa aceptación no era tan simple, incluso hay referencias dónde a ciertos físicos les tacharón de charlatanes por usar analogías orientales, cosa que los físicos en las aulas no mencionan es la herencia histórica de oriente en la cuántica.
«Esas discusiones, en el fondo, y en la forma, buscaban convencer. Usaban nuevos argumentos. Esos genios de la ciencia usaban la creatividad y el esfuerzo para encontrar razonamientos, no para encontrar excusas, como la teoría de la conspiración.»
Irónicamente no me estas dando un argumento sino una falacia del hombre de paja, por enésima vez te pido que me digas que «teoría» de la conspiración he usado, y que me digas de dónde sacas que todos los científicos involucrados en la investigación de la homeopatía han recurrido a alguna conspiración. Mientras no lo hagas, todo lo que dices es gratuito y sin sustento.
«No creo que encuentres a ningún investigador en ciencia que te diga que la teoría de cuerdas está validada científicamente… Eso es muy distinto a decir que es la realidad. Me gustaría encontrar algún representante de la homeopatía que hablase así de la misma homeopatía: como una especulación inicial que necesita desarrollo y validación científica, para acotar en ella lo que hay que funciona y lo que no.»
Pues no creas, pero yo sí he encontrado físicos que afirman que la teoría M es una realidad, lo siento. Por el lado de la homeopatía que esta necesite validación y desarrollo en nada inválida su uso clínico y práctico. Si la hipótesis de la memoria del agua es correcta o no, no cambia el fenómeno.
CIENTÍFICO SOCIALY NATURAL dice:
16 sep 2013
«Sigo sin ver esa honestidad o integridad científica en el apoyo a la homeopatía. Si me preguntas por qué, te replico que porque no veo que la actitud hacia ese desarrollo sea parecida a la que se tiene o se ha tenido en otros momentos de gestación de otras ciencias: No encuentro gente que diga que la homeopatía no se puede tomar como una ciencia desarrollada, sino que hay que desarrollarla y someterla a mas y mas intensos sistemas de validación experimental y científico, y cuando preguntas estos la gente suele usar más escusas del tipo conspiranoicos, en lugar de aportar razonamientos que expliquen científicamente los resultados.
Tu mismo has usado la estrategia de decir: tu tampoco lo explicas.»
A ver, te estas confundiendo y acabas de cometer una tremenda falacia ad-hominem. Importa poco si tu no «ves» esa integridad científica y honestidad, y cómo no, si tu mismo afirmas desconocer el tema. Es lo mismo que si yo dijera que los físicos son unos deshonestos por que así lo veo aunque no conozca de lo que hablan. El ejemplo es igual de válido al que has dado, una falacia sin más y un prejuicio propio.
Dice que la gente usa conspiranoias, bueno pues dime nombres.
No, lo que yo he dicho es sobre la corrupción de Maddox, una cuestión diferente a esgrimir una supuesta e imaginativa «teoría» de la conspiración. Cuando alguien acusa a otro de tener una «teoría» de la conspiración, está siendo deshonesto, miente y claramente al no tener argumentos prefiere inventar lo que los otros no han dicho.
«¿Por qué tendría que explicar cómo no funciona algo, si a mí no me explican por qué funciona? Si mi respuesta es “no lo entiendo”, ¿cómo puedes decir o exigir que explique por qué no lo entiendo?»
Yo no he dicho que expliques cómo la homeopatía podría no funcionar, lo que sí he dicho es que cómo puedes criticar algo que tu mismo dices no entender. Puedo exigir esto en la medida de que hay personas que inventan, cómo lo habías hecho en los comentarios arriba, suposiciones sin sustento pasadas como verdades, eso sí es deshonestidad y deberías saberlo.
«Una respuesta que no ayuda a entender nada es meter en escena a la teoría conspiratoria para responder a esta última pregunta.»
Insisto, dime dónde he usado la «teoría» de la conspiración.
«Entre otras cosas, a parte de por lo que te he dicho antes, por que complica la solución, y sabemos que en ciencia soluciones más sencillas suelen ser más ciertas.»
Y cómo sabes que en ciencia las soluciones más sencillas suelen ser ciertas, quién o qué autores los dicen, qué revisión sistemática se ha hecho sobre eso, dónde lo puedo consultar con comparaciones históricas y válidas.
5) «la homeopatía se basa en que la misma causa que genera la enfermedad, en dosis bajas puede sanar. ¿Un tumor cerebral se podría entonces sanar con otro tumor cerebral?,»
Eso es lo que venido diciendo, si no entiendes de qué va la cosa cualquiera puede decir cualquier tontería sin la más mínima honestidad de su parte. Lo interesante del asunto será saber cuál es la fuente de dónde sacas que un tumor cerebral se quita con otro, es el mejor chiste crítico sobre la homeopatía que he leído. No, mira la homeopatáa diagnóstica sobre el conjunto de síntomas de una persona enferma, en cuanto a los tumores se tratan con cirugía.
«¿Según lo que tengo entendido, y corrígeme si me equivoco, el efecto placebo sí que está validado centíficamente?, ¿de qué forma distinta al efecto placebo actúan esas bajas diluciones?,»
Y quién ha dicho que el placebo no este validado, claro que lo está. Si te refieres a las bajas diluciones es evidente que se pueden estudiar sus mecanismos bajo la farmacología y fisiología sin ningún problema, por qué aún contienen suficiente sustancia material para tener un efecto directo en células, tejidos, y mecánismos neuro-inmunomoduladores capaces de regular la expresión génica o por medio de mecánismos bioreguladores que activen o estimulen determinadas rutas del sistema inmunológico. Existen cientos de artículos sobre fisiología experimental que han demostrado esto.
«¿puedes darnos una explicación basada en los principios comprobados de la física y la química? (si te remites a “¿de qué principios hablas?”: de todos aquellos en los que se habla en el Tipler, Atkins, Mahan, Feynman Lectures, Jackson, Sakurai, Carrington y demás libros de texto de estas carreras.»
Los principios físicos son independientes de esos libros, hay muchos, muchos más, incluyendo artículos científicos. No veo por que necesariamente se tengan que incluir tales libros, pero de todas formas hay algunos libros de texto de física, principalmente en Hungría, de física que han incluido los hallazgos de Montaigner y Benveniste en el tema de la resonancia y su relación con los efectos sobre los sistemas biológicos.
CIENTÍFICO SOCIAL Y NATURAL dice:
16 sep 2013
Al parecer el sitio no permite ya enlaces.
6) No me añade nada nuevo.
«¿Puedes indicarnos que es lo que mides usando esas técnicas nano?, ¿y para qué? Usar técnicas científicas no implica hacer ciencia. «
Su han usado técnicas de Resonancia Magnética Nuclear en experimentos doble ciego, con miles de mediciones comparando diluciones de histamina frente a diluciones control (placebo), y se ha demostrado que existe una organización molecular en torno a las diluciones homeopátizadas de histamina. Hay varios artículos dónde se utilizan técnicas de espectrofótomtería laser, mediante microscopio de fuerza atómica, etc. Lee esto: NMR water proton relaxation in unheated and heated ultrahigh aqueous dilutions of histamine: Evidence for an air-dependent supramolecular organization of water
«Los cienciólogos usan detectores electrónicos para medir algo que definen como aura, y, podríamos decir que lo único que miden es ruido (otra vez ese problema de medir algo cuando el error es comparable a la señal de lo que quieres medir, o en su defecto, cuando solo hay error del propio instrumento = ruido.»
Esto evidentemente es una falacia del muñeco de paja. Y además una analogía pobre que no me dice nada.
«¿para qué usas esas técnicas de las que hablas, que datos obtienes y que conclusiones a través de ellos?»
Hay que leer los estudios, ya te deje uno, por cierto que has estado evadiendo: Histamine dilutions modulate basophil activation
Si quieres lo discutimos, se trata de una serie de estudios repetidos con cegamiento a triple ciego, multicéntricos, y son una replicación de una serie de estudios de 1992, 1999 y 2001. Los resultados de las mediciones con diferentes marcadores y mediante citometría de flujo confirman con seguridad que las altas diluciones de histamina son diferentes a los controles.
Respecto a lo de Maddox, por favor lee esto, no hay teoría de la conspiración, hay dolo, fraude, y una clara tendencia a la censura:
la-religion-de-la-ciencia-homeopatia-vi
Guillermo dice:
16 sep 2013
Hola estimado amigo,
Lo primero, con esta respuesta voy a dar por finalizada mi intervención en esta discusión. Te agradezco tu esfuerzo, porque he aprendido mucho. He conocido la homeopatía, y en que se basan sus seguidores para validarla. Mi conclusión es que no la entiendo, y por tanto, no la entiendo como científica. Creo que has tenido tiempo para explicarte, pero en todas tus respuestas no encuentro ni un argumento científico, ni una sola explicación contrastable. Te replico ya por última vez algunas cosas:
1) La teoría de la conspiración puedes estudiarla en los trabajos de Karl Popper, aunque creo que ha sido desarrollada por mucha mas gente después. Puedes leerte, por ejemplo, Journal of Philosophy XCVI, 3, 1999 “Of conspiracy theories” P 109-12. Creo que tu la usas mucho. ¿Crees que hace falta que idique donde?, Tus respuestas están plagadas. Unos pocos ejemplos: “Walter W. S, parece que manipuló los lotes de diluciones homeopáticas, se sabe que en los últimos tres experimentos él fue quién los preparo en un cuarto, y se le escuchaba reír solitariamente.”, “aunque había algo interesante por qué se sabe que James Randi iba a “Probar su caso”, pues él sospechaba que había un fraude, entonces él tenía que probar que lo había, cómo no pudo decidió el cambio de protocolos y la distracción de los técnicos a cargo. Se sabe que bajo condiciones de sospecha no se puede trabajar.”, “Es ridículo que alguien pretenda sacar conclusiones en 3 días bajo un manto de presión, hostilidad y sospecha.”, y más y más, y muchos más ejemplos.
2) Me parece fantástico tu argumento de: “se supone que tu eres el crítico, y dices ser doctor en física, no veo ninguna limitante de tu parte para que leas un poco de lo que críticas”, “No entiendo por qué he de explicarte la “teoría” de la memoria del agua, si se supone que tu ya has leído de que trata, por tanto tendrías una justificación por la cual rechazar a la homeopatía.”. Es impresionante. O sea, como dices que yo soy físico y he leído las cosas, ya admites que no tienes por qué explicármelo. Que no des valor a una formación determinada puede ser más o menos grave. Te he comentado que soy doctor en físicas no para alardear, ni para decirte que entiendo de todo, de hecho he recalcado que, precisamente, no es así. Lo he dicho para decirte que puedes usar todo el aparato matemático, todos los conceptos físicos que quieras para tratar de explicarme de una forma científica los conceptos que usas. Tu replica es fantástica, pero no por buena, sino por alejada de la realidad “Tu eres físico, ya encontraras tu la explicación”. Te remito a que pruebes a ir a un congreso y usar esta táctica para justificar tus modelos y descripciones. A un congreso de ciencia, quiero decir.
3) Esto ya ha sido la bomba. Te tengo que reconocer que cuando lo he leído he soltado un par de carcajadas tan sonoras que yo creo que la vecina se habrá asustado y todo. “Por qué está basado en las investigaciones de físicos del agua sobre la coherencia cuántica de las moléculas de agua, bajo el supuesto de que estas se ordenan en estructuras o clusters de agua, similares a un láser aunque no iguales”. ¿En serio pretendes que se tome como científica a una actitud que da como respuesta esto para la pregunta de “Dices que la electrodinámica cuántica apoya o sustenta la explicación de la memoria del agua, ¿puedes explicarnos por qué?”. ¿en serio?, ¿realmente lo piensas? Aquí estas descubriéndote. Dedicas más palabras en basar tus argumentos en cosas no contrastables, que en explicaciones especificas y detalladas. Y cuando se te está preguntando por ellas o tiras balones fuera (anterior apartado) o sueltas bombas de este calibre. ¿sabes lo que es la coherencia de la luz?, la clásica y la cuántica. ¿Sabes que es un laser? Efectivamente, un laser es una fuente de luz coherente. Esto quiere decir que su emisión es muy próxima a ser monocromática, y mantiene su fase. Esto se consigue diseñando equipos que formen una cavidad, para que la luz permanezca mas tiempo dentro del medio activo, y para seleccionar los modos de emisión. El medio activo, gracias a los procesos de absorción y de emisión estimulada, emite fotones/luz con energía resonante a sus transiciones atómicas/moleculares/bandas/…, etc, etc, etc. ¿Me puedes explicar que tiene que ver todo esto con esa teoría de la memoria del agua?, ¿me puedes explicar por qué dices que puedes usar la electrodinámica cuántica para explicarla?, Aquí el adjetivo “cuántico” no es gratuito, ni muchísimo menos, quiere decir que vas a usar la descripción de fotones para hablar de la luz, y que van a interaccionar con las partículas cargadas.
4) Seguimos, por que tus respuestas esta vez han sido sorprendentes. El principio que hacía mención, era un guiño. Pensaba que era tan conocido que no hacía falta explicitarlo. Se llama la “navaja de Ockam”, y es un principio filosófico que dice que a igualdad de condiciones, la teoría más simple suele ser la correcta. Aquí lo de “suele” es importante remarcarlo, como hice cuando te lo dije, porque este no es un principio científico, es una guía de trabajo. Dos cosas que explican lo mismo, una complicada y otra sencilla, normalmente la cierta es la sencilla. Ojo, atento con el “suele”, o con el “normalmente”, o también se podría decir “la más probable”. En fin, algo muy antiguo.
5) Más cosas. Vamos a jugar ahora. Es interesante que digas que “Desgraciadamente a los físicos en la aulas le cuentan una historia muy simplista de los debates en la cuántica, tal como la que comentas.” Soy físico, si. He ido a las aulas, si. Pero lo que te he comentado no lo han dicho ahí. Lo he sacado de un libro que se llama “Historia de la física cuántica” de José Manuel Sánchez Ron. Te lo recomiendo, es impresionante. Esto es un ejemplo perfecto de tus propios prejuicios. Estas evaluando la educación de las aulas por un comentario mío. Y tu puedes decir que estas justificando algo. Sin embargo, ese comentario mio no lo he sacado de las aulas, sino de un libro de uno de los mejores historiadores de la ciencia de España, que es, a su vez miembro de la real academia de la lengua. Ya sabemos que tener títulos para ti no tiene ninguna relevancia para sostener datos. Sin embargo, querido amigo, tu critica de la educación en las aulas es falsa, por que el dato no está sacado en ese contexto (ya me gustaría a mí que nos hubiesen explicado cosas de estas en la carrera!!!). Y, por tanto, el dato cambia a: acabas de demostrar que tienes un prejuicio con la educación con las aulas.
6) Dices también que Madox no aporta datos. ¿Has leído el informe?, hay un buen conjunto de graficas con nuevos datos que anulan los anteriores de Benveniste.
7) Como nota final. El número de libros que te he puesto era para hacer muestra, casi que pictórica (por eso de la imagen mental) de las teorías que no debe contradecir cualquier otra teoría científica. Claro que hay mas, muchísimos más, todos los que quieras. En un libro de física general, al empezar la carrera, leí que el espíritu de intentar decir cosas nuevas es magnífico, pero para poder decirlas antes hay que recorrer el camino de comprender bien todo lo que se ha dicho hasta el momento. Por ahí iba mi crítica. Si quieres te doy la referencia de donde lo leí. Y ponerte como imagen ese conjunto de libros de texto no es baladí. Los artículos científicos no son equivalentes, puesto que remiten a una ciencia en desarrollo y no consolidada. Como nota curiosa, para ya acabar, y para ejemplificar que no todo lo que se publica en ciencia hay que tomárselo litereralmente, te remito a ese famoso artículo (capítulo de libro) de la simulación de una propagación infecciosa por un ataque de Zombies (http://mysite.science.uottawa.ca/rsmith43/Zombies.pdf). Lo curioso es que quizá este artículo friki, quizá sea más científico que muchos otros que pretender ser serios. ¿por qué?, por que aquí desde luego nadie se toma en serio que existan los zombies, sino que son un elemento, como podría ser otro, para describir la evolución de unas matemáticas concretas.
Encantado de haberte leído. He aprendido algunas cosas sobre la homeopatía que desconocía, y, por ahora, y si no me convence, no recurriré a ella.
Un saludo.
CIENTÍFICO SOCIAL Y NATURAL dice:
17 sep 2013
1)Agradezco la referencia, no suelo confiar en Popper, menos aún desde que ha sido demostrado que falsificó varias tesis, fraude que demostró el filosofo A. Tomasini. Respecto del artículo del Jo. of Philosphy está dirigido a las ideas de las conspiraciones como las de los OVNIS, John F.Kennedy y otras populares. No encuentro alguna relación con lo que te he comentado y sigues sin señalarme que teoría de la conspiración he usado en mis argumento. De acuerdo a lo que has escrito dices que lo he hecho en función de tres elementos que comentare: a) De hecho Benveniste fue quién señaló en su réplica la actitud de Steward, esto lo confirmarían los técnicos (químicos, bioquímicos, estadista) del INSERM, en cuanto a los experimentos está claro que hicieron 7 de los cuales 4 fueron bajo el protocolo del INSERM, y uno fue a doble ciego, estos 4 resultaron positivos. Los otros 3 fueron bajo la tutela de MAddox y es cuando Steward preparó las diluciones en un cuarto, a escondidas. b) En varios artículos a los medios, Randi afirmó que el iba a probar el fraude, Maddox no encontró tal, posteriormente Randi sin ética afirmó en los medios que había fraude, incluso hay un artículo en la revista SKEPDIK donde está afirmando lo contrario al propio Maddox y al informe. c) Los tres últimos experimento es cuando Maddox comenzó a sospechar de los técnicos del INSERM, y cuando corrieron el rumor de que había fraude. Insisto, es ridículo sacar conclusiones en tres días con experimentos que tomaron cinco años en uno de los mejores institutos de salud del mundo, y que fueron replicados, al respecto el mismo informe Maddox dice que ellos son incapaces de comentar algo sobre los otros experimentos hechos en Italia e Israel.
2) Admito que no tengo por qué explicarle algo a quién se supone que crítica un tema, por que parto de que para criticar un tema se debe tener algún fundamento de lo que trata, sino se pasa a decir tonterías como que la homeopatía «cura los tumores con tumores». Por otro lado me impresiona la doble moral de tu parte, dices: «Que no des valor a una formación determinada puede ser más o menos grave.», cuando ni siquiera se te ocurre pensar que James Randi no tiene ninguna formación ni en ciencias físicas ni en medicina.
En cuanto a usar el aparato matemático es ingenuo pensar que aquí se podría desarrollar si este no es un sitio Latex. Cuando dices que:
«Te remito a que pruebes a ir a un congreso y usar esta táctica para justificar tus modelos y descripciones. A un congreso de ciencia, quiero decir.» estas haciendo una falacia del muñeco de paja y una comparación irrelevante, pero sí así son las cosas te remito a que acudas a un congreso con los investigadores en homeopatía y les digas lo de «curación del tumor con tumores».
3) Que bien que te haga reír, ese ha sido tu propósito desde el inicio, cero argumentos y la típica doctrina de la burla, común entre los «críticos» de la homeopatía:
«¿En serio pretendes que se tome como científica a una actitud que da como respuesta esto para la pregunta de “Dices que la electrodinámica cuántica apoya o sustenta la explicación de la memoria del agua, ¿puedes explicarnos por qué?”. ¿en serio?, ¿realmente lo piensas? Aquí estas descubriéndote.«
¿Descubriéndome en qué? Te he respondido lo que me pediste, si no crees que la QED apoya la idea de la memoria del agua es tu problema, sin embargo eso es parte de lo que han trabajado algunos físicos del agua. Te he referido al estudio de Resonancia Magnética Nuclear que contiende un desarrollo matemático dónde se apoya experimentalmente la formación de nanoclusters, y tienes la dicha de decir que: «Dedicas más palabras en basar tus argumentos en cosas no contrastables, que en explicaciones especificas y detalladas.», rechazando a priori los experimentos que tú arriba aseguraste que no existían. Osea, mientes y omites discutir lo que te he mostrado.
«¿sabes lo que es la coherencia de la luz?, la clásica y la cuántica. ¿Sabes que es un laser? Efectivamente, un laser es una fuente de luz coherente…»
No mes estas diciendo nada que no sepa.
«¿Me puedes explicar que tiene que ver todo esto con esa teoría de la memoria del agua?, ¿me puedes explicar por qué dices que puedes usar la electrodinámica cuántica para explicarla?, Aquí el adjetivo “cuántico” no es gratuito, ni muchísimo menos, quiere decir que vas a usar la descripción de fotones para hablar de la luz, y que van a interaccionar con las partículas cargadas.»
Vaya, ahora te enredas en una serie de divagaciones para pretender que la QED no tiene nada que ver con la homeopatía ni con la memoria del agua, aunque haya trabajos publicados en revistas científicas de alto impacto. Las moléculas del disolvente tienes una relación intima con la cuántica, por lo tanto es posible explicarlas mediante las interacciones entre fotónes, campos y ondas electromagnéticos, formación de enlaces transitorios que permiten la formación de clusters estables cuando se diluyen homeopáticamente. Existen modelos matemáticos para explicar este proceso desde la física de la materia condensada y la cuántica molecular (o lo que llaman computación cuántica).
4) No, en serio!! No conozco la «navaja de ockam» sino la navaja de ockham o de occam. Y siendo no estar de acuerdo contigo pero no es un principio filosófico, es de hecho solo un axioma que resulta ridículo que se siga usando como prueba de verdad, fijate tu dices que » igualdad de condiciones, la teoría más simple suele ser la correcta.» cuando basta ver la historia de la ciencia para darse cuenta que ese «principio» no es más que una falacia, ni siquiera puede ser una guía de trabajo, pues se cae en un reduccionismo absurdo. Entonces luego dices sin ningún rubor que: «normalmente la cierta es la sencilla. Ojo, atento con el “suele”, o con el “normalmente”, o también se podría decir “la más probable”.» ahora te pido que me muestres un solo artículo científico, riguroso, donde se demuestre lo que dices, mientras no lo hagas solo es palabrería. Respecto a lo probable esto no está en función del «principio» de parsimonia.
5) No lo he sacado de un solo ejemplo, he tenido la experiencia de estar en las aulas de físicos, leer artículos de los físicos y notar esta falencia. El libro de Manuel Sánchez no es un libro académico ni histórico propiamente dicho, por favor se trata de un libro divulgativo que cuenta la historia de bronce de la física, sin mencionar las tensiones y los problemas reflexivos. No es un libro académico, sirve como un acercamiento a la cuántica y su desarrollo.
«Esto es un ejemplo perfecto de tus propios prejuicios. Estas evaluando la educación de las aulas por un comentario mío.»
Lo siento, no lo hago con un solo caso sino con varios casos, de hecho hay trabajos que apoyan mi tesis y han sido publicados en revistas de ciencias sociales.
«sino de un libro de uno de los mejores historiadores de la ciencia de España, que es, a su vez miembro de la real academia de la lengua.
Ya sabemos que tener títulos para ti no tiene ninguna relevancia para sostener datos.»
Con que te gusta mentir, no he dicho que no tenga ninguna relevancia sostener datos, a menos que puedas señalar exactamente la línea donde lo he dicho. Mientras sigas con ese tipo de juegos ad-hominem te estas exhibiendo. Lo que he dicho es que me es irrelevante que tú tengas un Doctorado en Física sino sabes lo que críticas. Espero que puedas notar la diferencia. Por regla de tres, tu estas rechazando los trabajos científicos en homeopatía hechos por investigadores que han publicado trabajos en Nature y otras revistas científicas, aquí puedo mostrar tu doble moral.
«Sin embargo, querido amigo, tu critica de la educación en las aulas es falsa, por que el dato no está sacado en ese contexto»
Vaya otra mentira, si te fijas y lees bien no he criticado la educación en las aulas. He criticado la historia de bronce que presenta los físicos que no son historiadores, y que presentan el desarrollo de la ciencia como algo lineal omitiendo la herencia cultural por que creen que se trata de «charlatanería», y es algo que algunos físicos que se dedican a la historia no oficial, han estado poniendo énfasis y han publicado algunos artículos en relación al tema.
«Y, por tanto, el dato cambia a: acabas de demostrar que tienes un prejuicio con la educación con las aulas.»
El prejuicio está en tu mente, tu deducción es falsa.
6)Maddox no aporta datos, claro que he leído el informe y lo que hay son gráficas no datos duros, ni una tabla. Es un tanto extraño que siendo físico no puedas notar la diferencia entre tener datos duros y gráficas (si bien derivadas de datos). Y estas bastante equivocado, las figuras 1 y 2 apoyan las ideas de Benveniste. La figura seis muestra dos duplicados de los experimentos, un del laboratorio de Israel y otro de Italia. Entonces cómo puedes decir que todas las gráficas están en contra de Benveniste(!!!).
7) Siento disentir contigo, sigues metiendo una historia de la física totalmente lineal, acrítica, y ortodoxa. Realmente la historia de la física muestra numerosas contradicciones en cuanto a teorías, me recuerda mucho cuando ciertos físicos afirmaban que los meteoritos no podrían existir por que contradecian las leyes de la mecánica clásica, o de los artículos publicados en revistas arbitradas afirmando que los aviones no podrían volar, hay numerosos ejemplos de esto y lo sigue habiendo como el dogma de la curva dosis respuesta lineal, un modelo matemático generalizado y que ha sido demostrado como prácticamente falso en cuanto a generalización.
Es irónico que tu mismo reconoces que: «pero para poder decirlas antes hay que recorrer el camino de comprender bien todo lo que se ha dicho hasta el momento.» pero no seas capaz de comprender bien lo que críticas.
«Los artículos científicos no son equivalentes, puesto que remiten a una ciencia en desarrollo y no consolidada.»
Claro que no son equivalentes, la diferencia con un libro de texto es que los primeros se actualizan, mientras que los libros tiendan a conjuntar los conocimientos de ciertos artículos y libros en una determinada época. He leído libros de probabilidad dónde los dogmas de esta eran bienvenidos, mientras que en los 80 existe una corriente crítica que permite la introducción de la probabilidad bayesiana, y muchas cosas cambian, los libros se re-escriben constantemente, y si los datos nuevos nos dicen que esto o lo otro es así en la realidad, al diablo con los seudoescépticos!
Y tu magnifica conclusión es eludir los estudios que pedías, y que afirmabas que no existían. con una » nota curiosa,… para ejemplificar que no todo lo que se publica en ciencia hay que tomárselo litereralmente». Ese tipo de artículos sabía que existían, y de otros tipos, pero que esos artículos se den de vez en cuando en nada inválida los artículos a los que te he referido, en nada.
«Lo curioso es que quizá este artículo friki, quizá sea más científico que muchos otros que pretender ser serios. ¿por qué?, por que aquí desde luego nadie se toma en serio que existan los zombies, sino que son un elemento, como podría ser otro, para describir la evolución de unas matemáticas concretas.»
Ah, y te olvidas del artículo con Resonancia Magnética Nuclera que incluye un desarrollo matemático, un complejo análisis estadístico y en condiciones de controles experimentales libres de sesgos y rigurosos. Pero no te basta eso, dices que ese artículo de los zombies es mejor, aunque lo comparas con un artículo a triple ciego, multicéntrico, réplicado en cuatro laboratorios independientes. En qué cabeza cabe esa comparación irrelevante.
«He aprendido algunas cosas sobre la homeopatía que desconocía, y, por ahora, y si no me convence, no recurriré a ella.»
Pero la discusión no es sí te convence o no ir con un médico homéopata, para mi eso es irrelevante. Entre a discutir las falsedades del texto de Javier, viniste con las preguntas, ninguna te pareció y cuando te he remitidio a unos enlaces los evades diciendo que no son serios y que un artículo de zombies «es mejor», con el argumento de que este tiene un modelo matemático. Y ese es todo tu argumento, sin aportar nada. Siento decir que no has aprendido nada, lo que yo he aprendido y confirmado es que eres el cuarto doctor en ciencias físicas con el que he discutido sobre homeopatía y repite esencialmente lo mismos «argumentos» espurios bajo la burla.
Un saludo.
CIENTÍFICO SOCIAL y NATURAL dice:
17 sep 2013
Y en cuanto a los modelos, estos se han realizado desde hace bastante tiempo, para empezar:
S. Guellal, C. Papapanayotou. Mathematical Modelling Homeopathy
I.C.I.A.M, Paris (1987)
Claro que hay modelos de la desgranulación de basófilos, en relación a las altas diluciones homeopáticas publicados en 1993 por Sainte Laudy y cols, del instituto Pasteur.
Javier dice:
24 sep 2013
Pro razones laborales, ando con muy poco tiempo para dar respuesta a sus argumentos. Quizá más adelante pueda dedicarle más tiempo. En todo caso, para mí es desconcertante que no se respeten principios básicos de la lógica como el principio de no contradicción. Si la homeopatía no se basa en el principio de similitud y nos abrimos al solipsismo de «la homeopatía es lo que cada uno cree que es en un momento dado» resulta difícil argumentar en contra (y a favor), porque sencillamente la homeopatía no existe entonces. Lo mismo vale contra la teoría de la conspiración. No emplear la palabra conspiración no es suficiente para negar que uno no use ese argumento contra sus críticos.
CIENTíFICO SOCIAL Y NATURAL dice:
24 sep 2013
El principio de contradicción dista de ser universal, la vida y todo lo que no conocemos no necesariamente se rige por el principio de contradicción, hay otras formas de lógica que incluyen la dialéctica donde las contradicciones son necesarias.
No sé de dónde saca la flamante afirmación de que la homeopatía no se basa en el principio de similitud, quizá se refiere a lo que dice de Frazer. Lo que comento es que una cosa son las supuestas leyes de la magia homeopática elaboradas por el antropólogo Sir George James Frazer y otra muy diferente la homeopatía como método terapéutico. Creer que ambas se refieren a lo mismo no es más que desnocimiento del tema.
Lo mismo que Guillermo, dígame explicitamente dónde he mencionado alguna teoría de la conspiración. Lo que he señalado son los fraudes cometidos por organizaciones escépticas.